作者chumacher (bbking)
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標題Re: [討論] 捷運，BOT？政府興建？
時間Fri Mar 12 06:11:27 2010
※ 引述《macarthur (亞當斯密)》之銘言：
: 大台北捷運既然有利可圖 為什麼不要 BOT？
: 事實上證明由民間興建比政府興建還省錢
: 興建速度也比政府快
: 而政府興建捷運的資源
: 更可以下放到沒辦法做BOT的中南部
: 例如：高雄捷運 台南輕軌 台中捷運等
: 以平衡地方發展
: 而有利可圖的北捷 交由財團來做
: 我相信比政府興建還來的有效率
台北捷運有利可圖的原因，是因為台北捷運公司不需要負擔設施興建跟購置車輛的成本
初期路網完成時，這整套捷運系統，台北市捷運局是用象徵性的「一塊錢」
租給台北捷運公司經營
因此台北捷運公司只要負擔營運的水費、電費、人事成本、跟維修成本
配合原本台北縣市原本就很健全的大眾運輸人口，當然可以賺錢
如果當初用BOT來蓋台北捷運的話
現在的台北捷運公司必須額外償還興建時的銀行借款及利息（初期路網花了4444億）
還要負擔設施折舊的費用，換算下來不見得是賺錢的
台灣高鐵就是血淋淋的例子
目前台灣高鐵的票箱收入，其實是可以涵蓋營運成本的
但是因為採用BOT的緣故，高鐵公司必須額外計算利息及折舊那些
一算下來就變成賠錢了
所以除非有把握可以超級大賺錢，或是可以從別的地方賺錢（例如炒地皮）
不然高投資成本的交通事業，最好還是不要輕易動BOT的念頭
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 88.72.195.113
1F：→ ASUS:可是高雄捷運就算扣除利息和折舊成本，還是虧數十億 03/12 07:10
2F：→ ASUS:我覺得公共運輸不必負擔硬體建設經費，但好歹營運不能虧損！ 03/12 07:15
3F：→ ASUS:另外，高捷中央出資高達79%。北捷北市部分中央僅出資約50% 03/12 07:25
4F：→ ASUS:如果北捷也是BOT，但仿照高捷的中央出資方式，是否真的會虧損 03/12 07:26
5F：→ ASUS:嚴重，還有待計算。 03/12 07:27
6F：推 ast2:高捷就2條 蓋得一點都不密 和未來中捷一樣注定賠錢 03/12 08:02
7F：→ ast2:而且也得降價和實施汽機車停車費 03/12 08:04
8F：→ ASUS:其實高捷已蓋的很密了 應先加強公車接駁 而不是新蓋路線 03/12 08:22
9F：→ ASUS:紅橘兩線剛好串連整個高雄最經華的區域。 03/12 08:23
10F：→ CORSA:高捷紅線是經過精華地段..橘線的話就有待發展了... 03/12 08:38
11F：推 bill1982:最好才50%,不要再騙了,挪用經費蓋捷運不繳健保費 03/12 08:40
12F：→ CORSA:不過世上各地都市地鐵的高運量是建立在一般基層的血淚生活上 03/12 08:40
13F：→ bill1982:那各縣市都這麼做就好了阿,北縣剛升準直轄市就有樣學樣 03/12 08:41
14F：→ bill1982:這樣下去,中市南市也跟著學,桃園升準直轄市也學... 03/12 08:42
15F：→ CORSA:北縣市的房價退回到廿年前的水平看運量是否還會維持這麼高~ 03/12 08:42
16F：→ ASUS:回bill1982，北市的健保費已經有要繳交，請更新資訊。 03/12 09:06
17F：→ ASUS:至於北捷中央出資的部份約50%，應該是正確的， 03/12 09:07
19F：→ payeah:北高在中央協調之下，已經有還款計畫...這個梗有點過時囉XD 03/12 09:09
20F：→ waynedd:這個還款計畫沒記錯中央還出一半..所以當初要欠就多欠點XD 03/12 09:11
21F：推 candystone:高捷扣除利息和折舊，虧約15億，補了平準基金9億後， 03/12 09:12
22F：→ candystone:虧約6億左右 03/12 09:12
23F：→ candystone:高捷的問題要看市府敢不敢得罪私人運具使用者 03/12 09:14
24F：→ candystone:高雄市區停車費還是不能抵扣其外部成本 03/12 09:15
25F：推 bill1982:沒還之前都是沒還,先把稅法看完就知道北市佔多少便宜 03/12 09:35
26F：→ bill1982:那是計畫,並不是已經還款了... 03/12 09:36
27F：→ bill1982:讓北市多收一點稅,然後出資比例拉到50%,真會算計 03/12 09:37
28F：推 kaod:高捷營運虧損在縮小,運量有增加喔!! 之前大概月虧8億... 03/12 09:44
30F：推 BARBLE:bill1982想討論政治請去專版 那邊有一堆人會幫你解答你 03/12 10:00
31F：→ BARBLE:故意沒看到的東西 03/12 10:00
32F：→ sanselee:北捷初期路網時(88年前),營業稅還非國稅,北市才能出千億 03/12 10:16
33F：→ sanselee:拿2008年稅收說嘴完全不具說服力 03/12 10:18
34F：→ sanselee:看現在北市頂多出百億就可知道差很多 03/12 10:23
35F：推 kaod:松山信義線好像都出不止百億吧... 03/12 10:31
36F：→ sanselee:我說的是數量級,初期路網兩千億 松山信義各出兩百億 03/12 10:35
37F：→ sanselee:依初期路網時北市的能力,松山信義都能全部由北市來呢 03/12 10:40
38F：推 kaod:事實上北市府的財政規模,近十年來是一直下降的... 03/12 10:46
39F：→ sanselee:北市稅收多我不懷疑,但早期和其他地區差距更大亦是事實 03/12 10:49
40F：→ sanselee:初期路網已是十多年前的事了... 03/12 10:51
41F：推 kaod:問題是現在中央出資的比例更低了,新建捷運線幾乎都出1/3而已 03/12 10:58
42F：→ sanselee:初期路網全國出資多,培養運量多年後,後續就該如此,很正常 03/12 11:14
43F：→ sanselee:就像養小孩,幼兒多花心思金錢照顧,成年後就不用花那麼多 03/12 11:22
44F：推 kaod:更新的萬大樹林線出更少,中央只通過17.5%,剩的再看看.... 03/12 11:24
45F：→ kaod:北縣要出300億元!總覺得不太可能出得起... 03/12 11:25
46F：→ sanselee:看比例之外,還要看規模差距,初期路網和後續的金額差很大 03/12 11:38
47F：推 kaod:以北捷來說,後續的加一加還比初期大喔! 03/12 11:39
48F：→ kaod:松山+信義+新莊蘆洲+環狀+南港東延+土城+頂埔 03/12 11:40
49F：→ kaod:還有剛剛通過的信義東延,萬大樹林 03/12 11:41
50F：→ sanselee:新莊蘆洲幾乎都是經過北縣,看看中央也出了千億數量級 03/12 11:45
51F：→ sanselee:其他規模都在百億數量級或數十億的數量級 03/12 11:49
52F：→ sanselee:您最愛說的比例3X%的也僅松山、信義、南港東延 03/12 11:52
53F：→ sanselee:正因為這幾條皆是初期路網已培養出十多年運量的相鄰路段 03/12 11:54
54F：→ sanselee:而北縣的路段,較像捷運嬰兒,政府出較多也是應該的 03/12 11:55
55F：推 kaod:你可以看頂埔線,中央幾乎全出喔!北縣跟北市差很多 XD 03/12 11:59
56F：→ kaod:主要還是看地方政府,中央對北市總是比較差一點。 03/12 11:59
57F：→ sanselee:頂埔在北縣,也是捷運嬰兒段,中央出約80%,大約60億很正常 03/12 12:03
58F：→ sanselee:這是因為北市現在已是捷運成人了,本就較有能力自己出 03/12 12:05
59F：→ ciswww:新莊蘆洲線應該是「省」的部分被中央概括承受 03/12 12:10
60F：→ ciswww:升格後...? 03/12 12:11
61F：→ sanselee:該捷運對該區域的意義,才是中央出資該多少數量級的考量 03/12 12:18
62F：→ sanselee:而北捷初期路網時期,市府的出資當中,全國也出了點力 03/12 12:21
63F：→ sanselee:論總投資金額，政府沒有虧待北市 03/12 12:23
64F：推 kaod:升格後就是萬大樹林線那種比例囉 03/12 12:38
65F：→ heronisolate:台北路線也沒多密 要二期路網通車後才算密集 03/12 12:55
66F：→ yaayaa:BOT案不等於政府不出錢 像高雄捷運 政府就貼了超過1500億 03/12 13:23
67F：→ turtao:他們一定有理由的啦....反正高雄最棒高捷最強最好~可以嗎 03/12 14:06
68F：→ turtao:高捷運量不彰虧損嚴重就是事實...誰出錢還不都是一樣 03/12 14:07
69F：→ turtao:拖到最後還不是全民買單...縣市或中央出的哪有差別,,, 03/12 14:07
70F：→ yaayaa:也不能這樣說 這樣講和那些逢高捷就無腦挺的有何不同? 03/12 14:47
71F：推 bill1982:扯到出資比例我才會這樣表達我的意見... 03/12 14:52
72F：推 bill1982:先天稅制北市就得利很多,後天對他不好嗎? 03/12 14:59
73F：推 kaod:稅制得利很多? 願聞其詳.... 03/12 15:02
74F：噓 Formu1a0ne:還活在古代..... 03/12 16:04
75F：→ s1an:健保費從八卦扯到這來，會不會有天連小說版也來個健保費 03/12 20:58
76F：推 cityflyer:如果當年高鐵興建比照北捷,現在營收減單純營運成本,每年 03/12 22:38
77F：→ cityflyer:可是狂賺百億~比北捷還會賺...只是國際間會質疑這種算法 03/12 22:39
78F：→ cityflyer:沒計入興建成本設備折舊利息是否合理 03/12 22:40
79F：推 wipers:老問題: 就算是高捷只要付一元租金，不管攤提，還是年年賠 03/12 22:41
80F：→ cityflyer:至於高捷營收用來付純營運成本都不夠...頭的確很大... 03/12 22:41
81F：→ wipers:重點是年年賠到底是那個組織要來支付? 中央政府? 市政府? 03/12 22:42
82F：→ wipers:市民?? 03/12 22:42
83F：→ cityflyer:這個問題~可以先請未來大台中市市長候選人先回答...(逃) 03/12 22:46
84F：推 wipers:很快的桃園縣政府也會被機捷給拖垮，要我是縣長一定一推258 03/12 22:47
85F：→ wipers:寧願叫台北新北或是TRA來經營，也不要去攪和 03/12 22:48
86F：推 traystien:即使是BOT 政府還是可以適度給予資助的 (無償的"出資") 03/13 01:04
87F：→ traystien:高捷就是政府無償出資大部分土建經費的例子 03/13 01:05
88F：→ yaayaa:高鐵比照北捷完全由政府興建營運 的確不會有現在的問題 03/13 15:23
89F：→ yaayaa:現在高鐵問題 是台高當年吹牛吹太大 政府0出資 哈~~~ 03/13 15:24
90F：推 payeah:高捷虧損還有話說...但台灣高鐵當初的確吹牛吹很大... 03/13 15:27
91F：→ sziwu:吹牛也要要本事阿 好歹人家現在一年營收也是200好幾億呢... 03/13 16:46
92F：→ sziwu:比起抬面上其它的軌道運輸...第2名台北捷運營收還不到它1/2 03/13 16:47
93F：→ yaayaa:第2名台北捷運 那台鐵第幾名? 03/13 18:22
94F：→ yaayaa:有本事的吹牛? 政府0出資 但沒說不用投資 不用擔保呦~ 03/13 18:24
95F：→ sziwu:台鐵是"全公家"的要跟這些"民間"的一起算嗎? 03/14 09:57
96F：→ sziwu:高鐵/北捷/高捷..這3間才是民間經營的勒.... 03/14 09:57
97F：→ sziwu:沒人拿著槍逼著政府投資高鐵阿....笑~ 03/14 09:58
98F：→ yaayaa:公家的軌道運輸 就不是軌道運輸喔~ 03/14 12:11
99F：推 payeah:有本事就繼續撐阿...何必要找政府跟銀行團協商跟航發會注資 03/15 00:35
100F：→ payeah:當初把站區開發的獲利估太高，怪得了誰 03/15 00:36
101F：→ payeah:營收200億很好阿...但當初財務規劃想太美才是問題 03/15 00:37
102F：→ payeah:高捷則是一開始就不該用BOT... 03/15 00:38
103F：推 payeah:還有...拿捷運跟高鐵的營收比...怎麼比= = 03/15 00:42
104F：→ payeah:跟高鐵競合的也不是捷運 03/15 00:42