作者nintendopppi (併購任天堂)
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標題Re: [閒聊] 論高雄捷運
時間Tue Jan 12 00:26:29 2010
→ wipers:民眾搭了捷運真的有提升生活品質?? 我要說，真正有錢的天 01/11 23:34
→ wipers:龍人，是有辦法開私家人過所謂有品質的生活。捷運這種東西 01/11 23:35
→ wipers: ^^車 01/11 23:35
→ wipers:是讓絕大部分可憐的天龍人從沙丁魚夢饜中稍有解放的權宜措 01/11 23:36
→ wipers:施。那高雄沒有這種夢靨，又何必須要這種權宜措施?? 01/11 23:36
→ wipers:真有有能力開車開爽爽，誰要搭捷運??有很多人真的是不明瞭 01/11 23:37
→ wipers:自己身處的幸福 01/11 23:38
用回文比較快
1.並不是搭了捷運，所以得到有品質的生活
我推文講得很清楚：
是因為捷運分散了交通量，因此道路規劃上，有更多空間可以去種樹，蓋自行車道
改善都市環境。
而且也可以改善汽機車族尖峰時間的塞車情形。
台北市以外的其他地方，台灣的都市道路，簡直就是讓自行車跟行人倍受虐待
上下班的時候，搭公車的人遭受到的根本就是低等公民的對待，又擠又龜速。
人行道，根本就是機車停車場的延伸；至於道路綠化，科科
(PS:個人活動範圍在新竹市跟台中市)
2.在你認知的台灣，
市區道路可以負荷大部分的人都開車開爽爽不塞車嗎？
假如今天在美國，那我同意你的話，人口密度低，公路足以負荷，開車真的比較爽。
美國的確可以做到處處有人行道，處處有路樹，馬路寬敞又不塞車的高品質都市生活。
講難聽一點，
在現在台灣的城市，身為行人及公車族是一件很悲哀的事情
造成大家都想要趕快去買台車，買不起車至少也要有機車
然後塞爆道路，馬路旁邊幾乎全部都拿來停車，畫汽機車停車格，連人行道都塞滿滿機車
政府長久以來投注多少稅金在蓋高速公路快速道路
當評判大眾捷運的時候，卻一直專注於投資能不能靠票面營收回本
怎麼不去批判一下台灣在公路系統的投資，靠收過路費是否回本？
(註: 這是反諷，實際上因為公路系統不能靠收費回本而批評，是很蠢的，
因為公共建設並不是為了讓投資者回本才做的，於整體創造的效益才是最重要的)
為什麼一直無視 因為大眾運輸的貢獻（公車捷運鐵路等）
市區公路,省道,國道上面的駕駛人，因此得以不用塞車，或舒緩塞車情況？
公共建設的意義不是為了可以讓投資者回收投資
而應該是以全民最終獲得的利益下去做考量啊
隨著大眾運量的提升
市區公路因此可以有調整空間來建造人行道或自行車道，可以減少很多路邊的停車格
讓機車退出人行道，汽車族機車族在道路上可以行進的更順暢更有效率
這些價值是不是因為沒辦法具現化為新台幣，所以總是被忽視？
1F：推 dennyshing:台北國....? 01/12 00:38
那是開玩笑的講法啦，如果會引戰那我就改掉吧
※ 編輯: nintendopppi 來自: 140.113.93.225 (01/12 00:47)
2F：→ niwat:不過高捷公司如果倒了, 總是高雄市政府要接手 01/12 00:44
3F：→ niwat:高雄市政府總得考慮買回所需要花的錢,以及每年約10億的 01/12 00:45
4F：→ niwat:額外支出(營運+折舊). 如果沒辦法提升運量減少負擔 01/12 00:46
5F：→ niwat:總是會排擠高雄其他部分的預算 01/12 00:47
嗯，我同意這點，這也是很重要的問題
所以建捷運前應該評估，捷運所帶來的都市升級與發展，是不是值得每年虧損的金錢。
如果值得就蓋，不值得就不蓋。
但虧損是幾乎一定會的，重點是虧損值不值得，而不是會不會虧損。
6F：→ niwat:這是很現實的考量 01/12 00:48
7F：推 axijolla:台北其實也沒有那麼美好... 01/12 00:49
8F：→ mackywei:所以就形成了成本外部化的機車VS效益外部化的大眾運輸 01/12 00:58
9F：→ mackywei:這個落差的平衡，就是要靠政府啊...(偏偏這方面做得很差) 01/12 00:59
10F：→ heronisolate:"隨著大眾運量的提升...汽車族機車族在道路上可以行 01/12 01:00
11F：→ heronisolate:進的更順暢更有效率" 但高雄的情況是原本效率不差吧 01/12 01:01
我是覺得，高雄捷運應該晚幾年出來，一來舒緩財政壓力，一來時機較適當虧損也會較小
但還是有蓋的必要，畢竟公路與公車系統未來能支持都市發展的幅度還是有限
而都市生活品質改善對市民而言的價值，會隨著經濟情況而不同
現在因為經濟不好，所以大家會把寬敞普及的人行道及大量的行道樹還有空氣品質改善
放比較後面；如果今天經濟情況理想，大家就會反過來優先追求改善都市生活品質
而捷運的規畫是要花很長的前置時間，也很難預料建造完成的當下經濟情況如何
而會那麼趕著建，也許一來是抱著大型公共建設能改善經濟的期待
二來是不想重蹈台北覆轍
（太晚建，市區道路早已不堪負荷，徵收時地價超高，交通黑暗期的痛苦更不用說）
（個人意見，有錯請指正）
12F：推 wipers:我要說，在美國，幾個大都會區市區道路都是雍塞的 01/12 01:10
這樣有語病...
1.美國都會塞了，那台灣呢...
2.我去過波士頓，他跟你認為的美國壅塞的大城市有不小差距
至於其他美國城市就不知道了。
13F：→ axijolla:台灣的政府就只敢做人民喜歡的事 不敢做對的事 01/12 01:11
14F：→ wipers:再來，高雄市本來就是一個可以開爽爽的幸福城市 01/12 01:11
15F：→ wipers:再來，高雄市的幅員，你不會想用走路的方式從A焦點到B焦點 01/12 01:12
16F：→ wipers:再來，開車停車都方便，為什麼要去坐公車?? 01/12 01:12
17F：→ wipers:你真的在高雄待久一點，你就會發現腳踏車道這種東西會跟天 01/12 01:14
18F：→ wipers:龍城的腳踏車道一樣變成一種"很好拿來抨擊"的東西 01/12 01:15
19F：→ wipers:至於行道樹，高雄的林蔭大道真的不少，恐怕比可憐的天龍城 01/12 01:15
20F：→ wipers:還多:) 01/12 01:16
21F：推 wipers:那既然走路的坐公車的，腳踏車道與路樹，這些理由都不存在 01/12 01:18
22F：→ wipers:你還要拿政策去驅趕大眾棄汽機車而從大眾運輸，我只能說這 01/12 01:19
23F：→ wipers:真是雖千萬人吾往矣 01/12 01:19
我會比較傾向和平一點的討論，所以我都盡量使用''我覺得''
然後你要說成政策驅趕汽機車族...呃，這樣很令人傻眼
我講過了，大眾運輸也可以改善汽機車族的行車品質，還有空氣品質
而人行道腳踏車道路樹等等，這些是因為要驅趕某個族群而存在的嗎？
重點是在探討，在一個人口很多的城市，怎樣的未來對大家都好
24F：→ wipers:我看乾脆在高雄蓋一個比杜拜塔還高的大樓還比較有意義..... 01/12 01:20
25F：→ wipers:如果真的超大型施工工具是大家樂見的玩意兒的話.. 01/12 01:20
26F：→ wipers:況且杜拜塔也不過花了330億台幣而已 01/12 01:21
我原文哪邊寫到類似''我認為應該多蓋大型建設來促進經濟發展?''的事情??
27F：→ heronisolate:"公路與公車系統未來能支持都市發展的幅度還是有限" 01/12 01:25
28F：推 wipers:是啊，但是樓上你忘了很重要的隱含假設，就是交通需求會不 01/12 01:28
29F：→ heronisolate:並不是吧....公路和公車非常重要..尤其是公路 01/12 01:28
回hero大
我的意思並不是公路不重要;
而至於''支持的幅度''
我們也可以說 '' 台中現在公路足以負荷交通量 ''
但是代價是，道路周邊全部都是停車位，人行道上都是機車，很少有路樹等等
高雄如果繼續發展下去，人口也會變多變密集吧，不過至於要多久才會造成交通困擾
那我也不清楚，所以我才會講高捷晚一點蓋好也許會更好
30F：→ wipers:斷地上升 <= 會嗎?? 請注意台灣的人口已經準備進入什麼階 01/12 01:28
31F：→ wipers:段 01/12 01:29
32F：→ wipers:我推太快了，真是抱歉，總之大家也要注意市場需求其實已經 01/12 01:30
33F：→ wipers:有萎縮的趨勢...... 01/12 01:30
我跟wipers之間的歧見，算是價值觀差異吧，並不是說哪邊就是對的
我的話我會希望台灣走日本那樣的鐵路社會，因為台灣人口很密集嘛
就算少子化還是比日本擠太多了；而我也認為台灣的都市，品質上還需要很大的改進
在改進都市品質上，你也可以提出你的想法啊，也不是只有蓋捷運能改善都市品質
但我覺得，大家都開車騎機車，又能夠兼顧都市品質，實在相當困難。
這些是我的意見，對所有人而言並不見得是對的，只是我個人認為這樣是對的。
回到討論上
最終還是回歸：建設捷運帶來的優點是否值得那樣的虧損
不過值不值得，不是我說了算，也不是你說了算
討論的目的在於互相理解對方的意見，而以後能做出較正確的決定
希望不要總是淪為哪邊在打壓哪邊，總是著眼於哪邊的得利以及哪邊的損失。
34F：推 steverson:很中肯～看到先進國家的人行道跟單車環境～真是有種 01/12 01:48
35F：→ steverson:說不出的羨慕～ 01/12 01:48
36F：→ steverson:看到日本到處人跟單車逍遙在市區安全的行動～ 01/12 01:49
37F：→ steverson:台灣只有路霸與違停～即使有人行及單車道也有極大可能 01/12 01:50
38F：→ steverson:是凹凸不平的～這種國家想賺2萬美元以上～別笑死人了 01/12 01:51
39F：→ steverson:台北也只是在台灣稍微好一點～但可能連日本的三線城市 01/12 01:52
40F：→ steverson:都望塵莫及......... 01/12 01:52
41F：→ steverson:很重要的一點～歐日等國並非到處都是一流的大眾運輸 01/12 01:53
42F：→ steverson:但好的人行及單車環境可以發揮巨大的效應 01/12 01:53
43F：→ steverson:呆頭的交通部請不要花大錢弄郊外的單車道好嗎~ 01/12 01:54
44F：→ steverson:市區的通行環境才是首要任務～不然大家也只是 開車 01/12 01:55
45F：→ steverson:去景點其單車～有什麼意義嗎 01/12 01:55
46F：→ ciswww:想在市區推自行車道還真要有guts 01/12 01:55
47F：→ ciswww:(台北市的自行車道計畫是一縱二橫: 敦化南京信義) 01/12 01:56
48F：→ steverson:可能要動搖國本吧！機率趨近於零 01/12 01:57
49F：→ haowei71:剛看完台中水湳園區的規劃,車道幾乎都只有兩線道~~ 01/12 01:57
50F：→ haowei71:然後保留BRT跟單車道空間...不知道屆時會不會遭受壓力@@ 01/12 01:57
51F：推 wipers:搞成超級有錢人開車在市區走，一般人坐捷運或騎自行車通行 01/12 01:58
52F：→ wipers:又有多少的意義?????? 01/12 01:58
53F：→ steverson:大路弄勉強可行～但中等道路台灣很難～ 01/12 01:58
54F：→ yaayaa:niw 如果高捷硬體移到高市政府手中 折就算法就不同了 而且 01/12 01:58
55F：推 kaod:杜拜塔有這麼便宜嗎? 報導眾說紛云,也有說造價1500億NT$的 01/12 01:58
56F：推 KEYSOLIDER:橘線規劃用BRT先取代 紅線則是確定台鐵捷運化而已 01/12 01:58
57F：→ yaayaa:而且對市府來說 高捷硬體是一筆額外得到的資產 01/12 01:59
58F：→ steverson:水湳那個有從綠線延伸一小段過去？ 01/12 02:00
59F：→ ciswww:1500億大概是整個造鎮 01/12 02:00
60F：→ yaayaa:比較麻煩的 就是營運效果打不平營運支出 這部分要貼一點錢 01/12 02:00
61F：→ kaod:畢竟台北101都要花600億了,說杜拜塔只要半價實在很難相信 01/12 02:01
62F：推 covari:傻孩子 新竹哪來的人行道 根本就是店家擺攤還有機車停車用 01/12 02:01
63F：→ haowei71:水湳是遠期要橘線進去,近期用BRT。水湳園區馬路很寬~~ 01/12 02:02
64F：→ kaod:整個造鎮有報導說是NT2000億 01/12 02:02
65F：→ haowei71:但實際上給汽機車開的卻很窄,其他則BRT+單車+人行道 01/12 02:02
66F：→ heronisolate:台鐵捷運化?= =||| 其實紅線左營以南還滿需要的 01/12 02:03
68F：推 ps1:他說的是台中吧 高捷紅線左營到五甲還蠻需要的 環狀線出來再說 01/12 02:05
69F：推 kaod:其實網上10億的數字都是引用同樣的報導 01/12 02:05
70F：→ hagric:hao大講的是台中捷運紅線吧 用台鐵捷運化取代了 01/12 02:07
71F：推 wipers:那k兄可否舉一篇NT$1500億或2000億的來源呢?? 01/12 02:07
72F：→ ps1:連有某報都寫杜拜塔8000多公尺了 169層 平均一層50公尺 01/12 02:07
74F：→ ps1:對了 台中說不排除要自己蓋藍橘線 中港路應該是重運量吧 01/12 02:09
75F：→ kaod:這篇更誇張,說新市鎮耗費200萬美金 XD 01/12 02:09
76F：推 wipers:就算是1300億讓高雄蓋高雄塔也是合宜的 01/12 02:09
77F：推 niwat:折舊另計的話..一年營運要賠約8億. 01/12 02:10
78F：→ kaod: 億 01/12 02:10
79F：→ haowei71:台中說的自己蓋,指的是自己的捷運局。藍橘線還早~~ 01/12 02:12
80F：推 ps1:是目前 難說以後不會有成色 現在高雄汽機車停車格越塗越少 01/12 02:12
81F：→ haowei71:中捷綠線跟台鐵捷運紅線註定要"單獨"苦撐數年~~ 01/12 02:12
82F：推 ps1:蕭家旗：掌握營運 不排除自建藍橘線 <-這句話 八卦板有新聞 01/12 02:15
83F：→ haowei71:自建藍橘線,指的是自己的捷運局。何時蓋還是看中央~~ 01/12 02:20
84F：→ ps1:看中央那還有的等 最近10年要蓋的都已經列完了 台北也差不多了 01/12 02:23
85F：→ haowei71:某小職員:若中央政策未改,102~104年才可能核定藍線~~ 01/12 02:25
86F：→ haowei71:我加入推文是要談水湳的單車道,變成講捷運了XDDD.... 01/12 02:25
※ 編輯: nintendopppi 來自: 140.113.93.225 (01/12 02:31)
87F：推 wipers:怎麼樣對大家都好的答案永遠莫衷一是的，也有環保人士是反 01/12 02:37
88F：→ wipers:對經濟發展的。以我們短視的眼光來說，這做不到，除非是負 01/12 02:37
89F：→ wipers:面效應已經到頭頂上了。你要問一個都市怎麼樣變得更好，我 01/12 02:38
90F：→ wipers:會說不見得要從捷運做起。你不覺得台灣缺乏國際水準的表演 01/12 02:39
91F：→ nintendopppi:也許你可以回文,這樣推文總是抓幾個點來討論沒意義 01/12 02:39
92F：→ wipers:場地嗎??要是我，我寧願蓋幾個像樣的場地，而不是那種有一 01/12 02:39
93F：→ wipers:好就沒兩好的綜合場地。 01/12 02:40
94F：→ wipers:然後我可以把這些場地搞些有的沒有的表演活動，先創造群眾 01/12 02:41
95F：→ wipers:意識的價值，再形成經濟上的需求。 01/12 02:42
96F：→ niwat:我想非關捷運的都市發展發文會被砍吧.... 01/12 02:42
97F：→ wipers:一樣的道理，我也可以在高雄市蓋這些場館，還有一些國際比 01/12 02:42
98F：→ wipers:稿的綜合大樓，屋子蓋出來就算沒人住它的保值性還好一點。 01/12 02:44
99F：→ wipers:總之你的問題在於你的市場是"紅海"，你只能蓋了捷運叫大家 01/12 02:45
100F：→ wipers:放棄原有的交通方式，就算是跳樓大拍賣，這個市場還是有排 01/12 02:45
101F：→ wipers:擠性。我如果利用租稅的減免以及低廉的房屋成本，我反而可 01/12 02:46
102F：→ wipers:以讓可憐的天龍外地居民遷徙過來，有了需求，再去搞更多東 01/12 02:47
103F：→ wipers:西 01/12 02:47
104F：→ leetop:不知道你美國待多久 美國是很會塞車的 01/12 03:10
105F：推 semicoma:可以參考曼哈頓的情況 但事實上過路費再貴 停車費再高 01/12 03:59
106F：→ semicoma:非假日下班時間照塞 嚴重塞的那種 有次下班時間從曼哈頓 01/12 04:00
107F：→ semicoma:北(靠近the bronx了)開到南從中國城出去 痛苦死了 01/12 04:00
108F：→ ciswww:台北國際金融中心案的總投資額是580億 01/12 04:36
109F：→ ciswww:其中建築工程造價約280億(TA台灣建築雜誌, 2003十二月號) 01/12 04:37
110F：→ ciswww:另外BOT權利金(70年地上權)是206.8889億 01/12 04:39
111F：→ ciswww:580億比較常見，後兩個數字較少提及.另 總樓地板面積11萬坪 01/12 04:47
112F：推 kaod:感謝樓上指點,這樣算就合理了 XD 01/12 09:15