作者nintendopppi (并购任天堂)
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标题Re: [闲聊] 论高雄捷运
时间Tue Jan 12 00:26:29 2010
→ wipers:民众搭了捷运真的有提升生活品质?? 我要说，真正有钱的天 01/11 23:34
→ wipers:龙人，是有办法开私家人过所谓有品质的生活。捷运这种东西 01/11 23:35
→ wipers: ^^车 01/11 23:35
→ wipers:是让绝大部分可怜的天龙人从沙丁鱼梦餍中稍有解放的权宜措 01/11 23:36
→ wipers:施。那高雄没有这种梦靥，又何必须要这种权宜措施?? 01/11 23:36
→ wipers:真有有能力开车开爽爽，谁要搭捷运??有很多人真的是不明了 01/11 23:37
→ wipers:自己身处的幸福 01/11 23:38
用回文比较快
1.并不是搭了捷运，所以得到有品质的生活
我推文讲得很清楚：
是因为捷运分散了交通量，因此道路规划上，有更多空间可以去种树，盖自行车道
改善都市环境。
而且也可以改善汽机车族尖峰时间的塞车情形。
台北市以外的其他地方，台湾的都市道路，简直就是让自行车跟行人倍受虐待
上下班的时候，搭公车的人遭受到的根本就是低等公民的对待，又挤又龟速。
人行道，根本就是机车停车场的延伸；至於道路绿化，科科
(PS:个人活动范围在新竹市跟台中市)
2.在你认知的台湾，
市区道路可以负荷大部分的人都开车开爽爽不塞车吗？
假如今天在美国，那我同意你的话，人口密度低，公路足以负荷，开车真的比较爽。
美国的确可以做到处处有人行道，处处有路树，马路宽敞又不塞车的高品质都市生活。
讲难听一点，
在现在台湾的城市，身为行人及公车族是一件很悲哀的事情
造成大家都想要赶快去买台车，买不起车至少也要有机车
然後塞爆道路，马路旁边几乎全部都拿来停车，画汽机车停车格，连人行道都塞满满机车
政府长久以来投注多少税金在盖高速公路快速道路
当评判大众捷运的时候，却一直专注於投资能不能靠票面营收回本
怎麽不去批判一下台湾在公路系统的投资，靠收过路费是否回本？
(注: 这是反讽，实际上因为公路系统不能靠收费回本而批评，是很蠢的，
因为公共建设并不是为了让投资者回本才做的，於整体创造的效益才是最重要的)
为什麽一直无视 因为大众运输的贡献（公车捷运铁路等）
市区公路,省道,国道上面的驾驶人，因此得以不用塞车，或舒缓塞车情况？
公共建设的意义不是为了可以让投资者回收投资
而应该是以全民最终获得的利益下去做考量啊
随着大众运量的提升
市区公路因此可以有调整空间来建造人行道或自行车道，可以减少很多路边的停车格
让机车退出人行道，汽车族机车族在道路上可以行进的更顺畅更有效率
这些价值是不是因为没办法具现化为新台币，所以总是被忽视？
1F：推 dennyshing:台北国....? 01/12 00:38
那是开玩笑的讲法啦，如果会引战那我就改掉吧
※ 编辑: nintendopppi 来自: 140.113.93.225 (01/12 00:47)
2F：→ niwat:不过高捷公司如果倒了, 总是高雄市政府要接手 01/12 00:44
3F：→ niwat:高雄市政府总得考虑买回所需要花的钱,以及每年约10亿的 01/12 00:45
4F：→ niwat:额外支出(营运+折旧). 如果没办法提升运量减少负担 01/12 00:46
5F：→ niwat:总是会排挤高雄其他部分的预算 01/12 00:47
嗯，我同意这点，这也是很重要的问题
所以建捷运前应该评估，捷运所带来的都市升级与发展，是不是值得每年亏损的金钱。
如果值得就盖，不值得就不盖。
但亏损是几乎一定会的，重点是亏损值不值得，而不是会不会亏损。
6F：→ niwat:这是很现实的考量 01/12 00:48
7F：推 axijolla:台北其实也没有那麽美好... 01/12 00:49
8F：→ mackywei:所以就形成了成本外部化的机车VS效益外部化的大众运输 01/12 00:58
9F：→ mackywei:这个落差的平衡，就是要靠政府啊...(偏偏这方面做得很差) 01/12 00:59
10F：→ heronisolate:"随着大众运量的提升...汽车族机车族在道路上可以行 01/12 01:00
11F：→ heronisolate:进的更顺畅更有效率" 但高雄的情况是原本效率不差吧 01/12 01:01
我是觉得，高雄捷运应该晚几年出来，一来舒缓财政压力，一来时机较适当亏损也会较小
但还是有盖的必要，毕竟公路与公车系统未来能支持都市发展的幅度还是有限
而都市生活品质改善对市民而言的价值，会随着经济情况而不同
现在因为经济不好，所以大家会把宽敞普及的人行道及大量的行道树还有空气品质改善
放比较後面；如果今天经济情况理想，大家就会反过来优先追求改善都市生活品质
而捷运的规画是要花很长的前置时间，也很难预料建造完成的当下经济情况如何
而会那麽赶着建，也许一来是抱着大型公共建设能改善经济的期待
二来是不想重蹈台北覆辙
（太晚建，市区道路早已不堪负荷，徵收时地价超高，交通黑暗期的痛苦更不用说）
（个人意见，有错请指正）
12F：推 wipers:我要说，在美国，几个大都会区市区道路都是雍塞的 01/12 01:10
这样有语病...
1.美国都会塞了，那台湾呢...
2.我去过波士顿，他跟你认为的美国壅塞的大城市有不小差距
至於其他美国城市就不知道了。
13F：→ axijolla:台湾的政府就只敢做人民喜欢的事 不敢做对的事 01/12 01:11
14F：→ wipers:再来，高雄市本来就是一个可以开爽爽的幸福城市 01/12 01:11
15F：→ wipers:再来，高雄市的幅员，你不会想用走路的方式从A焦点到B焦点 01/12 01:12
16F：→ wipers:再来，开车停车都方便，为什麽要去坐公车?? 01/12 01:12
17F：→ wipers:你真的在高雄待久一点，你就会发现脚踏车道这种东西会跟天 01/12 01:14
18F：→ wipers:龙城的脚踏车道一样变成一种"很好拿来抨击"的东西 01/12 01:15
19F：→ wipers:至於行道树，高雄的林荫大道真的不少，恐怕比可怜的天龙城 01/12 01:15
20F：→ wipers:还多:) 01/12 01:16
21F：推 wipers:那既然走路的坐公车的，脚踏车道与路树，这些理由都不存在 01/12 01:18
22F：→ wipers:你还要拿政策去驱赶大众弃汽机车而从大众运输，我只能说这 01/12 01:19
23F：→ wipers:真是虽千万人吾往矣 01/12 01:19
我会比较倾向和平一点的讨论，所以我都尽量使用''我觉得''
然後你要说成政策驱赶汽机车族...呃，这样很令人傻眼
我讲过了，大众运输也可以改善汽机车族的行车品质，还有空气品质
而人行道脚踏车道路树等等，这些是因为要驱赶某个族群而存在的吗？
重点是在探讨，在一个人口很多的城市，怎样的未来对大家都好
24F：→ wipers:我看乾脆在高雄盖一个比杜拜塔还高的大楼还比较有意义..... 01/12 01:20
25F：→ wipers:如果真的超大型施工工具是大家乐见的玩意儿的话.. 01/12 01:20
26F：→ wipers:况且杜拜塔也不过花了330亿台币而已 01/12 01:21
我原文哪边写到类似''我认为应该多盖大型建设来促进经济发展?''的事情??
27F：→ heronisolate:"公路与公车系统未来能支持都市发展的幅度还是有限" 01/12 01:25
28F：推 wipers:是啊，但是楼上你忘了很重要的隐含假设，就是交通需求会不 01/12 01:28
29F：→ heronisolate:并不是吧....公路和公车非常重要..尤其是公路 01/12 01:28
回hero大
我的意思并不是公路不重要;
而至於''支持的幅度''
我们也可以说 '' 台中现在公路足以负荷交通量 ''
但是代价是，道路周边全部都是停车位，人行道上都是机车，很少有路树等等
高雄如果继续发展下去，人口也会变多变密集吧，不过至於要多久才会造成交通困扰
那我也不清楚，所以我才会讲高捷晚一点盖好也许会更好
30F：→ wipers:断地上升 <= 会吗?? 请注意台湾的人口已经准备进入什麽阶 01/12 01:28
31F：→ wipers:段 01/12 01:29
32F：→ wipers:我推太快了，真是抱歉，总之大家也要注意市场需求其实已经 01/12 01:30
33F：→ wipers:有萎缩的趋势...... 01/12 01:30
我跟wipers之间的歧见，算是价值观差异吧，并不是说哪边就是对的
我的话我会希望台湾走日本那样的铁路社会，因为台湾人口很密集嘛
就算少子化还是比日本挤太多了；而我也认为台湾的都市，品质上还需要很大的改进
在改进都市品质上，你也可以提出你的想法啊，也不是只有盖捷运能改善都市品质
但我觉得，大家都开车骑机车，又能够兼顾都市品质，实在相当困难。
这些是我的意见，对所有人而言并不见得是对的，只是我个人认为这样是对的。
回到讨论上
最终还是回归：建设捷运带来的优点是否值得那样的亏损
不过值不值得，不是我说了算，也不是你说了算
讨论的目的在於互相理解对方的意见，而以後能做出较正确的决定
希望不要总是沦为哪边在打压哪边，总是着眼於哪边的得利以及哪边的损失。
34F：推 steverson:很中肯～看到先进国家的人行道跟单车环境～真是有种 01/12 01:48
35F：→ steverson:说不出的羡慕～ 01/12 01:48
36F：→ steverson:看到日本到处人跟单车逍遥在市区安全的行动～ 01/12 01:49
37F：→ steverson:台湾只有路霸与违停～即使有人行及单车道也有极大可能 01/12 01:50
38F：→ steverson:是凹凸不平的～这种国家想赚2万美元以上～别笑死人了 01/12 01:51
39F：→ steverson:台北也只是在台湾稍微好一点～但可能连日本的三线城市 01/12 01:52
40F：→ steverson:都望尘莫及......... 01/12 01:52
41F：→ steverson:很重要的一点～欧日等国并非到处都是一流的大众运输 01/12 01:53
42F：→ steverson:但好的人行及单车环境可以发挥巨大的效应 01/12 01:53
43F：→ steverson:呆头的交通部请不要花大钱弄郊外的单车道好吗~ 01/12 01:54
44F：→ steverson:市区的通行环境才是首要任务～不然大家也只是 开车 01/12 01:55
45F：→ steverson:去景点其单车～有什麽意义吗 01/12 01:55
46F：→ ciswww:想在市区推自行车道还真要有guts 01/12 01:55
47F：→ ciswww:(台北市的自行车道计画是一纵二横: 敦化南京信义) 01/12 01:56
48F：→ steverson:可能要动摇国本吧！机率趋近於零 01/12 01:57
49F：→ haowei71:刚看完台中水湳园区的规划,车道几乎都只有两线道~~ 01/12 01:57
50F：→ haowei71:然後保留BRT跟单车道空间...不知道届时会不会遭受压力@@ 01/12 01:57
51F：推 wipers:搞成超级有钱人开车在市区走，一般人坐捷运或骑自行车通行 01/12 01:58
52F：→ wipers:又有多少的意义?????? 01/12 01:58
53F：→ steverson:大路弄勉强可行～但中等道路台湾很难～ 01/12 01:58
54F：→ yaayaa:niw 如果高捷硬体移到高市政府手中 折就算法就不同了 而且 01/12 01:58
55F：推 kaod:杜拜塔有这麽便宜吗? 报导众说纷云,也有说造价1500亿NT$的 01/12 01:58
56F：推 KEYSOLIDER:橘线规划用BRT先取代 红线则是确定台铁捷运化而已 01/12 01:58
57F：→ yaayaa:而且对市府来说 高捷硬体是一笔额外得到的资产 01/12 01:59
58F：→ steverson:水湳那个有从绿线延伸一小段过去？ 01/12 02:00
59F：→ ciswww:1500亿大概是整个造镇 01/12 02:00
60F：→ yaayaa:比较麻烦的 就是营运效果打不平营运支出 这部分要贴一点钱 01/12 02:00
61F：→ kaod:毕竟台北101都要花600亿了,说杜拜塔只要半价实在很难相信 01/12 02:01
62F：推 covari:傻孩子 新竹哪来的人行道 根本就是店家摆摊还有机车停车用 01/12 02:01
63F：→ haowei71:水湳是远期要橘线进去,近期用BRT。水湳园区马路很宽~~ 01/12 02:02
64F：→ kaod:整个造镇有报导说是NT2000亿 01/12 02:02
65F：→ haowei71:但实际上给汽机车开的却很窄,其他则BRT+单车+人行道 01/12 02:02
66F：→ heronisolate:台铁捷运化?= =||| 其实红线左营以南还满需要的 01/12 02:03
68F：推 ps1:他说的是台中吧 高捷红线左营到五甲还蛮需要的 环状线出来再说 01/12 02:05
69F：推 kaod:其实网上10亿的数字都是引用同样的报导 01/12 02:05
70F：→ hagric:hao大讲的是台中捷运红线吧 用台铁捷运化取代了 01/12 02:07
71F：推 wipers:那k兄可否举一篇NT$1500亿或2000亿的来源呢?? 01/12 02:07
72F：→ ps1:连有某报都写杜拜塔8000多公尺了 169层 平均一层50公尺 01/12 02:07
74F：→ ps1:对了 台中说不排除要自己盖蓝橘线 中港路应该是重运量吧 01/12 02:09
75F：→ kaod:这篇更夸张,说新市镇耗费200万美金 XD 01/12 02:09
76F：推 wipers:就算是1300亿让高雄盖高雄塔也是合宜的 01/12 02:09
77F：推 niwat:折旧另计的话..一年营运要赔约8亿. 01/12 02:10
78F：→ kaod: 亿 01/12 02:10
79F：→ haowei71:台中说的自己盖,指的是自己的捷运局。蓝橘线还早~~ 01/12 02:12
80F：推 ps1:是目前 难说以後不会有成色 现在高雄汽机车停车格越涂越少 01/12 02:12
81F：→ haowei71:中捷绿线跟台铁捷运红线注定要"单独"苦撑数年~~ 01/12 02:12
82F：推 ps1:萧家旗：掌握营运 不排除自建蓝橘线 <-这句话 八卦板有新闻 01/12 02:15
83F：→ haowei71:自建蓝橘线,指的是自己的捷运局。何时盖还是看中央~~ 01/12 02:20
84F：→ ps1:看中央那还有的等 最近10年要盖的都已经列完了 台北也差不多了 01/12 02:23
85F：→ haowei71:某小职员:若中央政策未改,102~104年才可能核定蓝线~~ 01/12 02:25
86F：→ haowei71:我加入推文是要谈水湳的单车道,变成讲捷运了XDDD.... 01/12 02:25
※ 编辑: nintendopppi 来自: 140.113.93.225 (01/12 02:31)
87F：推 wipers:怎麽样对大家都好的答案永远莫衷一是的，也有环保人士是反 01/12 02:37
88F：→ wipers:对经济发展的。以我们短视的眼光来说，这做不到，除非是负 01/12 02:37
89F：→ wipers:面效应已经到头顶上了。你要问一个都市怎麽样变得更好，我 01/12 02:38
90F：→ wipers:会说不见得要从捷运做起。你不觉得台湾缺乏国际水准的表演 01/12 02:39
91F：→ nintendopppi:也许你可以回文,这样推文总是抓几个点来讨论没意义 01/12 02:39
92F：→ wipers:场地吗??要是我，我宁愿盖几个像样的场地，而不是那种有一 01/12 02:39
93F：→ wipers:好就没两好的综合场地。 01/12 02:40
94F：→ wipers:然後我可以把这些场地搞些有的没有的表演活动，先创造群众 01/12 02:41
95F：→ wipers:意识的价值，再形成经济上的需求。 01/12 02:42
96F：→ niwat:我想非关捷运的都市发展发文会被砍吧.... 01/12 02:42
97F：→ wipers:一样的道理，我也可以在高雄市盖这些场馆，还有一些国际比 01/12 02:42
98F：→ wipers:稿的综合大楼，屋子盖出来就算没人住它的保值性还好一点。 01/12 02:44
99F：→ wipers:总之你的问题在於你的市场是"红海"，你只能盖了捷运叫大家 01/12 02:45
100F：→ wipers:放弃原有的交通方式，就算是跳楼大拍卖，这个市场还是有排 01/12 02:45
101F：→ wipers:挤性。我如果利用租税的减免以及低廉的房屋成本，我反而可 01/12 02:46
102F：→ wipers:以让可怜的天龙外地居民迁徙过来，有了需求，再去搞更多东 01/12 02:47
103F：→ wipers:西 01/12 02:47
104F：→ leetop:不知道你美国待多久 美国是很会塞车的 01/12 03:10
105F：推 semicoma:可以参考曼哈顿的情况 但事实上过路费再贵 停车费再高 01/12 03:59
106F：→ semicoma:非假日下班时间照塞 严重塞的那种 有次下班时间从曼哈顿 01/12 04:00
107F：→ semicoma:北(靠近the bronx了)开到南从中国城出去 痛苦死了 01/12 04:00
108F：→ ciswww:台北国际金融中心案的总投资额是580亿 01/12 04:36
109F：→ ciswww:其中建筑工程造价约280亿(TA台湾建筑杂志, 2003十二月号) 01/12 04:37
110F：→ ciswww:另外BOT权利金(70年地上权)是206.8889亿 01/12 04:39
111F：→ ciswww:580亿比较常见，後两个数字较少提及.另 总楼地板面积11万坪 01/12 04:47
112F：推 kaod:感谢楼上指点,这样算就合理了 XD 01/12 09:15