作者Brits (Brits)
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標題Re: [新聞] 捷運建設過多拖垮財政？ 交部踩煞車建렠…
時間Fri Jan 8 01:52:33 2010
1F：推 ps1:一樓的觀念跟媒體差不多 高捷的路線少票價貴 運量如何提昇 01/08 01:06
2F：→ ps1:還有光北捷跟高捷的平均成本 就差很多 高捷有自建的固定成本 01/08 01:08
3F：→ Brits:ps1的觀念很有趣 哪有人用捷運來創造需求的 01/08 01:09
4F：→ ps1:加上融資要利息 北捷不需要融資 也不用繳利息 成本就很低 01/08 01:09
5F：→ Brits:捷運是拿來解決通勤問題的 這個根本的觀念請你要有再來討論 01/08 01:09
6F：→ Brits:不要重複跳針 請了解捷運這種需要相當規模的運具 不是拿來創 01/08 01:11
7F：→ Brits:造需求的 01/08 01:11
8F：→ ps1:大眾運輸路線少誰要搭 不是需求供給問題 經濟學中沒先後問題 01/08 01:11
9F：→ Brits:大眾運輸不等於捷運這種最根本的命題 也請你先搞清楚 01/08 01:12
10F：→ ps1:如果想要台北觀念來看高雄 跟媒體差不多 跳針是你才對 01/08 01:13
11F：→ Brits:你一點公共運輸基本的概念都不懂 我真的是浪費時間 01/08 01:14
12F：→ ps1:有人敢說捷運不是大眾運輸的一種 你也自己先搞清楚 01/08 01:14
13F：→ ps1:少那邊自以為很厲害 跟現在政府官員態度一樣 01/08 01:16
既然要一再的顯示自己並沒有交通運輸的相關概念 並且對中文的理解有問題
那我只好花點時間回你了
"大眾運輸不等於捷運"
這句話是指 發展大眾運輸的方法有很多 但不一定要用到捷運這個運具
你能理解成 "有人敢說捷運不是大眾運輸的一種" 我真的是服了你
發展大眾運輸 限制私人運具 方法手段很多 但要考量經濟效益
捷運很貴 不只是土建 養護也是很花錢的一環 有很多承商就等於是靠捷運在養
在評估是否興建捷運時 一定會考量的就是尖峰的通勤
出現了尖峰通勤的問題 現有運具又無法充分的解決 才會以捷運來解決問題
因為是要解決問題 所以不寄望捷運是要賺錢的
而是希望這樣的投資 能解決一定大眾的通勤問題
這不是像你所幻想的 要以捷運來創造需求 幻想破滅很殘酷 但希望你要學著接受
你這麼有勇氣要發言 不如去翻閱一些文件
了解一下為什麼研究會指出 捷運是解決問題的工具 而不是創造需求的工具
但希望你的理解能力先提升嚕
題外話就是 可能沒有多少人體會過以前台北的尖峰通勤 真的是個大問題
對於台北捷運未來的運量 基本上我是比較悲觀的 不認為有捷運局估計的那麼好看
營運上是否能維持目前的收益 也是相當保留的
目前的路線少 使用率高
未來路線多 乘載率勢必下降 而養護與人事支出卻是倍數成長
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◆ From: 115.43.146.154
14F：推 naruto1010:推 公車難道就不是大眾運輸工具喔 01/08 02:00
※ 編輯: Brits 來自: 59.112.81.240 (01/08 02:04)
15F：→ pedi:捷運是為了解決"未來可能"的通勤問題,並不是尖峰塞爆了才要開 01/08 02:27
16F：→ pedi:始建捷運系統,是台北太晚蓋捷運,不能以此推論其他都市太早蓋 01/08 02:31
17F：推 agift:在可預見的將來台灣的軌道運輸最有可能成長的應該是桃園吧 01/08 02:33
18F：→ agift:我相信政府應該是有考量到樓上這個觀點 01/08 02:34
19F：→ agift:大台北實在太晚蓋了..而其他城市說難聽點蓋了養蚊子而已 01/08 02:35
20F：→ agift:我覺得台灣真正有必要的就是大台北跟桃園而已 01/08 02:35
21F：→ pedi:養蚊子? 世界上人口不到百萬而有捷運系統的都市比比皆是,發展 01/08 02:39
22F：→ pedi:公車系統跟興建捷運系統不是二選一,有沒有心要推大眾運輸才是 01/08 02:45
23F：推 zzaa:未來的北捷營運成本不至於是呈倍數成長,是每公里就增加一定的 01/08 02:48
24F：推 agift:難不成說養就養的起來?工商不發達的城市就算五百萬也沒必要 01/08 02:48
25F：→ zzaa:支出,所謂的每單位多少營運成本應該是固定的 01/08 02:49
26F：→ agift:蓋捷運..反之工商發達的破百萬可能就有必要了 01/08 02:49
27F：→ pedi:重點,交通部一邊嫌捷運太貴,嫌大眾運輸人口不足蓋了浪費,一邊 01/08 02:50
28F：→ agift:以台灣現階段經濟規模要再形成如同台北般機能的城市 01/08 02:50
29F：→ pedi:一邊花數百億蓋五楊高架,卻不願意拿個幾億來改善公車系統 01/08 02:50
30F：→ agift:本來就很困難,這些牽涉到的何止是一句培養大眾運輸人口?? 01/08 02:51
31F：→ agift:看看上海這二十年的軌道交通變化 01/08 02:52
32F：→ agift:說難聽點像西安這種特大城市也不過就蓋兩條而已 01/08 02:53
33F：→ agift:高雄蓋這麼多幹嘛? 01/08 02:53
34F：→ pedi:a大的觀念未免太狹隘了吧? 國際上這麼多城市有捷運,每個都比 01/08 02:56
35F：→ pedi:台中高雄人口還多? 工商還更發達? 世界上賠錢的捷運多得是 01/08 02:59
36F：推 mackywei:正因為無法單純靠人口數去辨別合適的大眾運輸系統，運輸 01/08 02:59
37F：推 agift:我倒是覺得你很可笑... 01/08 02:59
38F：→ mackywei:規劃才必須針對各地方的特性進行處理。 01/08 03:00
39F：→ agift:所以賠錢的事一定要做來滿足少數人的捷運夢? 01/08 03:00
40F：→ agift:因為國外有所以台灣一定要有??? 01/08 03:00
41F：→ mackywei:怎樣透過都市規劃來形成運輸走廊，進而支撐大眾運輸。 01/08 03:01
42F：→ agift:到時候民意代表又機機歪歪說政府是白痴浪費稅捐????? 01/08 03:02
43F：→ mackywei:才是規劃上較為合理的方向。 01/08 03:02
44F：→ pedi:簡單講,賺不賺錢不是要不要蓋捷運的依據,大眾運輸政策.未來大 01/08 03:02
45F：→ mackywei:台北捷運，曾經也是全台灣人的捷運夢呢～ 01/08 03:02
46F：→ agift:台灣的政府財政能力本來就不允許蓋這麼多軌道運輸系統 01/08 03:03
47F：→ pedi:眾運輸人口的成長.通勤/交通旅次的變化才是重點 01/08 03:03
48F：→ agift:我沒說賺錢與否是唯一依據,上海一樣是賠錢的可是沒有地鐵 01/08 03:04
49F：→ mackywei:pedi 效益外部化應該如何評估是很重要但是很困難的議題。 01/08 03:04
50F：→ agift:的上海就是停車場!那高雄呢?蓋之前小塞蓋之後不塞 01/08 03:04
51F：→ agift:哪來的必要性?必要性是為了美其名的站區開發嗎 01/08 03:05
52F：→ agift:說個題外話:一堆人在幹譙不要高架化的捷運 01/08 03:07
53F：→ agift:講難聽點你的都市用地又不值錢.學人加蓋什麼地下化阿? 01/08 03:08
54F：→ pedi:mackywei 大部份的公共建設似乎都是高估? 01/08 03:10
55F：→ mackywei:這個問題會扯很遠。光是"怎麼估"就是沒完沒了的問題了 01/08 03:12
56F：推 agift:因為低估就會造成楊梅段拓寬這種蠢事.. 01/08 03:13
57F：→ agift:高估低估都是民意代表當事後諸葛在屁的 01/08 03:13
58F：→ agift:低估花大錢整修..高估被批是蚊子館 01/08 03:14
59F：→ agift:結論:政府永遠是白痴,民意代表永遠最聰明 01/08 03:14
60F：→ mackywei:基於用地跟硬體設備擴建的困難，高估比低估相對方便些。 01/08 03:17
61F：→ mackywei:但是"蚊子設施"這種事情....該怎麼說呢？ 01/08 03:19
62F：→ s1an:版主請假了...大家冷靜冷靜~~~ 01/08 03:20
63F：→ pedi:我同意,不過有些東西即使高估還是能接受的,甚至能稱為有遠見 01/08 03:20
64F：→ mackywei:或許該思考更有彈性的規劃方式？....有嗎？ 01/08 03:22
65F：→ pedi:也許透過現有硬體的改善或是軟體的方式會提供更多彈性,但是有 01/08 03:27
66F：→ pedi:時候沒辦法這麼做(都市計畫一實行下去就很難改),而且有時候是 01/08 03:28
67F：→ pedi:結果論,畢竟未來的東西其實真的很難預估 01/08 03:29
68F：→ pedi:話說中山高當年也是借錢來蓋,也養蚊子養了10年以上 01/08 03:31
69F：→ kenghg:agift大 桃園最大運量是桃園~中壢這段，如果這段依舊只是台 01/08 04:12
70F：→ kenghg:鐵，那就算桃園捷運將來有機捷甚至綠線，我都不認為會有什 01/08 04:13
71F：→ kenghg:麼搞頭，因為那感覺就像台北捷運把板南線給抽掉一樣... 01/08 04:13
72F：→ kenghg:桃園的軌道運輸要有搞頭，最起碼紅線+綠線+機捷這3條要連結 01/08 04:14
73F：→ kenghg:得起來。紅線跟台鐵重疊怎辦?叫台鐵改線鶯歌-八德-中壢吧? 01/08 04:15
74F：推 agift:謝謝kenghg大的意見,不過我個人還有個想法,除了現階段的 01/08 04:32
75F：→ agift:桃園中壢外,未來機場捷運完工帶來的北桃通勤客大概會不少 01/08 04:33
76F：→ agift:再加上航空城的計畫預計帶來的商務人群 01/08 04:33
77F：→ agift:我想運量的增長應該是可期待的(當然前提是台灣經濟好) 01/08 04:34
78F：→ kenghg:我不認為機捷對北桃園會有太大影響，因為站址太遠了，山鼻 01/08 04:44
79F：→ kenghg:站已經離南崁交流道有段距離，更別說對桃園市...至於航空城 01/08 04:44
80F：→ kenghg:恐怕還要等上幾年觀察?台灣高鐵站區發展都零零落落了，航空 01/08 04:45
81F：→ kenghg:城能不能發展的起來還是個大問號?.... 01/08 04:46
82F：→ kenghg:不過機捷要是可以從林口站拉支線沿國道1號到南崁，那就還蠻 01/08 04:50
83F：→ kenghg:有期待的空間了，因為這樣包括南崁/中正特區一帶通勤台北的 01/08 04:51
84F：→ kenghg:客源就比較有意願去搭機捷通勤台北.. 01/08 04:52
85F：→ semicoma:以都市需求來說 台北市規劃得早但蓋得晚 高雄市規畫得早 01/08 07:51
86F：→ semicoma:也蓋得...嗯...早了些 01/08 07:51
87F：推 windward:我不怎看好桃園捷運 不過倒是希望台鐵能在桃園增加第三軌 01/08 09:47
88F：推 workworker:北捷少得了便宜還賣乖 等各地有這麼多的路網別人也會有 01/08 11:19
89F：→ workworker:很多的運量 把納稅人的錢全部集中到台北 是哪門子道理 01/08 11:19
90F：→ s1an:樓上你確定?? 01/08 11:20
91F：推 owenx:大眾運輸這東西在台灣只要不蓋就不會有需求，反正油價很便宜 01/08 16:06
92F：推 chewie:油價不會永遠便宜的... 01/08 16:08
93F：推 owenx:光個基本的燃料稅隨油徵收就吵得機機叫了，不可能漲破40塊的 01/08 16:12
94F：→ yaayaa:大眾運輸這東西在台灣蓋了也不見得有需求阿 01/08 16:34
95F：推 chewie:大眾的確會有意見 但能源稅遲早會上路的 哥本哈根會議裡已 01/08 16:42
96F：→ chewie:經開始提到制裁的部份(當然還沒形成共識) 但台灣勢必要做出 01/08 16:43
97F：→ chewie:某些具體減碳政策來避免 高耗能產業的抑止是一個 另一部份 01/08 16:44
98F：→ chewie:就是個人減碳的部份了...這方面的預期政策準備得更周密.. 01/08 16:45
99F：推 semicoma:北市不是沒停車格或者停車格費用很高 而是僧多粥少 01/08 21:41
100F：→ semicoma:停車格費用+油錢可能還是比搭捷運便宜 問題是有其他風險 01/08 21:43
101F：→ semicoma:和成本 最主要的就是不確定有空的停車格的風險 01/08 21:44
102F：→ semicoma:高市有捷運的熱門地段如果沒把停車格數量設定好 要衝高捷 01/08 21:45
103F：→ semicoma:運量有難度喔 anyway 先從違規停車開罰做起吧 01/08 21:46
104F：→ ryuboyex:其實2年要有北捷運量對高捷來說很不公平， 01/09 01:14
105F：→ ryuboyex:木柵+淡水線的時候運量也不怎麼樣 01/09 01:15
106F：推 kevin506kimo:紅+橘一次就2條重運量+十字交叉了.你也知道很不公平 01/09 01:42
107F：→ yaayaa:停車格少 變成違規停車多 也沒什麼用阿 01/09 03:43
108F：推 biang830:北捷筷子路網,中和線尚未通車前,運量就不少了 01/09 04:01
109F：→ biang830:重點是...有穩定的成長,從87年1月(淡水線通台北車站後)的 01/09 04:03
110F：→ biang830:日均12萬人到87年11月(中和線通車前)月均19萬人,成長不少 01/09 04:04
111F：→ biang830: 日 01/09 04:05
112F：→ biang830:高捷現在最需要擔心的就是運量沒起色 01/09 04:06
113F：推 biang830:另外,高捷橘線運量比北捷筷子路網時的木柵線運量還低 01/09 04:09
114F：→ biang830:這些都是需要加以改善的地方 01/09 04:10
115F：→ sziwu:其實木柵線運量也只是因為市區幾站拉高了平均運量而已... 01/09 12:29
116F：→ CORSA:沒辦法!在南部實在太多逐工作而不通勤~ 01/09 22:10
117F：→ CORSA:不像台北-新竹、宜蘭天天通勤都常見不怪! 01/09 22:11
118F：→ clift:psl的觀點可笑 Brits回應得很好 01/09 22:16