作者zhijung (如果有緣份，遲早會遇到)
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標題Re: [新聞] 捷運建設過多拖垮財政？ 交部踩煞車建렠…
時間Fri Jan 8 00:09:41 2010
※ 引述《dr2915 (swimlover)》之銘言：
: ※ 引述《askaLing (Ling)》之銘言：
: : 幾次看到交通部講這種話就很不爽
: : 尤其是毛治國
: : 每次就只知道抓著高捷來說嘴
: : 又提不出任何的其他改進台灣大眾運輸的方案
: 那閣下為何不發表一下高見？
: : （我懷疑他恐怕根本連大眾運輸的「大」字都不會寫）
: : 也不去檢討到底當初運量預測到出了什麼問題
: : 而且對於地方政府一窩蜂迷戀目前運作比較好的北捷高運量捷運
: : 也不提供其他更適合各地方狀況的大眾運輸系統的可能選項
: : 就只知道把政府財政以及自償率無限上綱
: : 什麼都不想、也什麼都不想做
: : 部長是有這麼好當嗎？
: 我個人還蠻贊成毛部長的看法的= =
: 因為軌道運輸擁有可怕的運能，是公車或客運無法比較的，
: 在原本大眾運輸基礎不佳的地方，有了軌道運輸加入，
: 即使大眾運輸使用率已經翻倍，也恐難支撐的起軌道運輸的一半運能。
: 很遺憾，不爭的事實是台灣目前沒有地方基礎已經很好了，
: 公車的運能已不足以滿足需求，非得建設能大量運輸的系統，
: 因此部長希望不要每個城市努力蓋捷運，也是無可厚非的事情。
: 所以，現在該做好的是良好的公車路網，你又知道部長什麼都沒在做了？
: 當然有很多人會覺得先蓋好捷運再來培養運量也是個不錯的方法，
: 不過目前還沒有良好的先例，要是高捷往後真的成功再來下一個也不遲，
: 不然其他城市蓋一蓋，萬一運量還是培養不起來怎麼辦？
: 誰負責？要是你是部長你真的敢這麼做？
我贊成要蓋之前確實要先評估運量，
但我無法接受的事情是：
運量評估被拿來做為台北以外的都市蓋捷運的門檻
但台北自己本身卻想蓋就可以蓋，EX:土城延伸案、信義東延段
是否有達到所謂的運量標準？
另外，台北捷運皆以公部門預算興建，北捷無須負擔，但高捷卻需負擔
這邊我想試著去算算，台北目前所有已通車路線的興建總成本為多少？
以及通車營運至今的總運量，看是否可以得到平均旅客的成本？（假設）
再比較高雄捷運的成本與營運至今總運量進行比較
不知道結果會如何？
最後，以前上交通運輸的課曾經聽說全世界的軌道運輸幾乎都賠錢（含營建成本）
只有香港是賺錢的，但香港賺錢是因為場站營運非常成功
所以我才會好奇，台北捷運蓋了那麼多條線，如果以所有營運收入總和來算
是否可以打平當初營建成本？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.84.91
1F：推 Brits:問題就在於台北的運量目前為止算是有說服力的 01/08 00:18
2F：→ Brits:高雄賠不賠錢一回事 運量沒有出來當然令人卻步 01/08 00:20
3F：推 hima:東急的觀念：軌道運輸是個手段！協助自己事業發展的手段罷了. 01/08 00:24
4F：→ kojimakenta:一樓的邏輯其實蠻可笑的 01/08 00:51
5F：推 stanley10:北捷成本超過一兆台幣 01/08 00:59
6F：推 Brits:kojimakenta倒是說說 一個跟預估運量相去甚多的錢坑 01/08 01:00
7F：→ Brits:要如何讓人相信後續的計劃不是過於樂觀的挖另一個錢坑 01/08 01:01
8F：→ kojimakenta:我只是覺得捷運不見得靠運量還有很多收入 而且高捷如 01/08 01:02
9F：→ kojimakenta:果沒走逼喔踢的話靠市府補助也是好好的 運量不是錢坑 01/08 01:02
10F：→ kojimakenta:產生的唯一因素 但是其他人攻擊高捷最有利的痛點 01/08 01:03
11F：推 Brits:就跟你說小賠無所謂 能不能合理的營運下去才是關鍵 01/08 01:04
12F：→ Brits:高捷一天有30萬人還是賠 但要爭取擴充是不是有說服力的多 01/08 01:05
13F：推 kojimakenta:我的意思是：運量不是為一重點 公共建設有很多存在目 01/08 01:05
14F：→ kojimakenta:地 只要維持在稱的下去的範圍就好了 一直攻擊運量很 01/08 01:05
15F：推 ps1:一樓的觀念跟媒體差不多 高捷的路線少票價貴 運量如何提昇 01/08 01:06
16F：→ kojimakenta:無聊 每個都市的結構跟型態都不盡相同 01/08 01:06
17F：推 Brits:不要覺的講到運量就是在攻擊 01/08 01:08
18F：→ ps1:還有光北捷跟高捷的平均成本 就差很多 高捷有自建的固定成本 01/08 01:08
19F：→ Brits:ps1的觀念很有趣 哪有人用捷運來創造需求的 01/08 01:09
20F：→ ps1:加上融資要利息 北捷不需要融資 也不用繳利息 成本就很低 01/08 01:09
21F：→ Brits:捷運是拿來解決通勤問題的 這個根本的觀念請你要有再來討論 01/08 01:09
22F：→ Brits:不要重複跳針 請了解捷運這種需要相當規模的運具 不是拿來創 01/08 01:11
23F：→ Brits:造需求的 01/08 01:11
24F：→ ps1:大眾運輸路線少誰要搭 不是需求供給問題 經濟學中沒先後問題 01/08 01:11
25F：→ Brits:大眾運輸不等於捷運這種最根本的命題 也請你先搞清楚 01/08 01:12
26F：→ ps1:如果想要台北觀念來看高雄 跟媒體差不多 跳針是你才對 01/08 01:13
27F：→ Brits:你一點公共運輸基本的概念都不懂 我真的是浪費時間 01/08 01:14
28F：→ ps1:有人敢說捷運不是大眾運輸的一種 你也自己先搞清楚 01/08 01:14
29F：→ ps1:少那邊自以為很厲害 跟現在政府官員態度一樣 01/08 01:16
30F：推 pikochu:或許是北捷的運量數字可以讓民眾忘記成本吧= = 01/08 01:25
31F：→ yaayaa:以高捷標準來說 自備款為1/7的總工程經費 特許興建營運36年 01/08 02:03
32F：→ yaayaa:其中興建約10年 剩下為特許營運期間 以北捷目前營運路線來 01/08 02:09
33F：→ yaayaa:說 營運成果(含軌道租用費) 應該可以超越高捷的"目標" 01/08 02:10
34F：推 kenghg:Brits大 高捷一天30萬會賠 那是因為BOT的關係...用北捷模式 01/08 04:32
35F：→ kenghg:的話，高捷一天30萬人的話應該賺翻了吧????? 01/08 04:33
36F：→ kenghg:同理，北捷如果像高捷或高鐵BOT要完全負擔折舊，那現在也大 01/08 04:35
37F：→ kenghg:概還在賠。假設初期4000億(現在當然不止)用35年攤~每年起碼 01/08 04:36
38F：→ kenghg:這部份就要100多億(北捷目前一年的營業收入也不過100多億) 01/08 04:36
39F：→ kenghg:結論是北捷高捷兩者的成本計算根本有別，不要老拿高捷虧損 01/08 04:38
40F：→ kenghg:當箭靶猛虧，高捷要像北捷政府蓋好出租給民間經營，現在說 01/08 04:38
41F：→ kenghg:不定也還有小賺... 01/08 04:39
42F：→ kenghg:忘了說，高捷比照北捷，租金目前只要2元(因為一線1元)。 01/08 05:03
43F：→ kenghg:yaayaa大 用高捷標準，北捷未必能達到標準吧?以初期北捷三 01/08 05:12
44F：→ kenghg:千多億來算，自備款1/7那就要500多億(ps.1990年代的500億跟 01/08 05:13
45F：→ kenghg:現在的500億可是有差的)，台北捷運初期幾年的營收都不到百 01/08 05:15
46F：→ kenghg:億，換言之就算北捷沒有借貸完全自己拿錢出來(也就是免利息 01/08 05:16
47F：→ kenghg:這筆支出)，每年也還有營業+折舊這2筆超過百億的成本。 01/08 05:16
48F：推 guys627:其實高捷中央分擔79%的經費並不算低喔 01/08 08:12
49F：→ yaayaa:ken北捷初期也沒有全部路線投入營運 要談北捷剛開業只有兩 01/08 13:51
50F：→ yaayaa:三條營運路線的話 那成本就只能算那兩三條路線的 就不是你 01/08 13:52
51F：→ yaayaa:說的4000億基礎 另外 就我印象當中 北捷一年應該大概有4X億 01/08 13:54
52F：→ yaayaa:的盈餘(包跨繳交給政府的軌道租賃費用之類的) 26年的特許 01/08 13:55
53F：→ yaayaa:期限 打平500億自備款 不是什麼問題 再者 北捷現在半官半民 01/08 13:55
54F：→ yaayaa:的型態 還負擔了很多奇奇怪怪的費用 像公車轉乘補貼之類 01/08 13:56
55F：→ yaayaa:這部分還沒有算進去 這種支出也會侵蝕捷運營利 01/08 13:57
56F：推 TEMU2000:又是印象 北捷一年盈餘才7億左右 01/08 15:40
58F：→ TEMU2000:"目前捷運公司每年約有六至七億元的歲後盈餘" 01/08 15:44
59F：→ TEMU2000:7億怎麼會變成4X億? 01/08 15:45
60F：推 zzaa:y版友講的應該是每年約六億多元的盈餘加上固定每年需繳的重置 01/08 16:08
61F：→ zzaa:基金約23至26億元,這樣加起來差不多30至33億吧 01/08 16:09
62F：→ yaayaa:30億至33億 也是可以打平500億自備款還有剩 這還是配合政策 01/08 16:36
63F：→ yaayaa:補貼公車轉乘之類的成果 如果補貼另外算 那就更樂勝了 01/08 16:37
64F：→ waynedd:樂勝很難..初期幾年的一元租金讓北捷吃掉不少補助..這些也 01/08 16:58
65F：→ waynedd:要補回的話..至今台北應該還是只有初期網路..而且目前還會 01/08 16:59
66F：→ Brits:悠遊卡雙向轉乘的優惠是否也全算在捷運公司頭上? 01/08 17:20
67F：→ Brits:公營公司的營餘不用太在意 多半都是很有玄機的 XD 01/08 17:23
68F：→ yaayaa:wa在這裡租金和捷運公司的盈餘是算在一起 前面講過了 要講 01/08 17:27
69F：→ yaayaa:北捷營運初期的狀態 那台北捷運的成本就只能算當時營運的路 01/08 17:27
70F：→ yaayaa:線 也就不是4000億那個數字了 這推文裡面也講過了 01/08 17:28
71F：→ waynedd:是負債(尚未攤平外加當時利率不低).. 01/08 17:33
72F：→ waynedd:我的數字只用你說的五百億去攤平..我可沒用4000億的數字去 01/08 17:34
73F：→ waynedd:算..所以在租金一元年代..總需攤平金額是一百億(一年20億) 01/08 17:35
74F：→ waynedd:這還不加計五百億所產生的利息及前兩年營運虧損的費用..而 01/08 17:36
75F：→ waynedd:且若要把公車轉乘優惠支出算進來.是否1996~2000年以及2001 01/08 17:38
76F：→ waynedd:年政府負擔部分支出也列入該去攤提的費用?? 01/08 17:39
77F：→ yaayaa:五百億是從四千億裡面來的 前文都有講 你還是看完吧 還有 01/08 17:46
78F：→ yaayaa:高捷高鐵的利息支出 為其承包公司的財務手法 前面也有討論 01/08 17:48
79F：→ yaayaa:要加計初期虧損亦可 要考量政府負擔支出亦可 別忘了 01/08 17:57
80F：→ yaayaa:"高捷標準"裡面 高捷還有聯開 這部分北捷聯開不是爽到公司 01/08 17:58
81F：推 kaod:高捷聯開收入是０,四棟連開大樓都沒有任何收益,只借地蓋出口 01/09 01:07
82F：→ Hotem:樓上是因為收益切到另外一家公司去了嗎?? 01/09 08:22
83F：推 kaod:不是喔,高捷共構沒有分到任何房子,只有借到出口的空間 01/09 18:30
85F：→ kaod:高雄土地房屋便宜,人家根本不希罕獎勵容積。 01/09 18:32
86F：推 laurakao:北捷的盈餘還有一大部分來自商店街、小巨蛋等的業外收入 01/10 00:47