作者zhijung (如果有缘份，迟早会遇到)
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标题Re: [新闻] 捷运建设过多拖垮财政？ 交部踩煞车建렠…
时间Fri Jan 8 00:09:41 2010
※ 引述《dr2915 (swimlover)》之铭言：
: ※ 引述《askaLing (Ling)》之铭言：
: : 几次看到交通部讲这种话就很不爽
: : 尤其是毛治国
: : 每次就只知道抓着高捷来说嘴
: : 又提不出任何的其他改进台湾大众运输的方案
: 那阁下为何不发表一下高见？
: : （我怀疑他恐怕根本连大众运输的「大」字都不会写）
: : 也不去检讨到底当初运量预测到出了什麽问题
: : 而且对於地方政府一窝蜂迷恋目前运作比较好的北捷高运量捷运
: : 也不提供其他更适合各地方状况的大众运输系统的可能选项
: : 就只知道把政府财政以及自偿率无限上纲
: : 什麽都不想、也什麽都不想做
: : 部长是有这麽好当吗？
: 我个人还蛮赞成毛部长的看法的= =
: 因为轨道运输拥有可怕的运能，是公车或客运无法比较的，
: 在原本大众运输基础不佳的地方，有了轨道运输加入，
: 即使大众运输使用率已经翻倍，也恐难支撑的起轨道运输的一半运能。
: 很遗憾，不争的事实是台湾目前没有地方基础已经很好了，
: 公车的运能已不足以满足需求，非得建设能大量运输的系统，
: 因此部长希望不要每个城市努力盖捷运，也是无可厚非的事情。
: 所以，现在该做好的是良好的公车路网，你又知道部长什麽都没在做了？
: 当然有很多人会觉得先盖好捷运再来培养运量也是个不错的方法，
: 不过目前还没有良好的先例，要是高捷往後真的成功再来下一个也不迟，
: 不然其他城市盖一盖，万一运量还是培养不起来怎麽办？
: 谁负责？要是你是部长你真的敢这麽做？
我赞成要盖之前确实要先评估运量，
但我无法接受的事情是：
运量评估被拿来做为台北以外的都市盖捷运的门槛
但台北自己本身却想盖就可以盖，EX:土城延伸案、信义东延段
是否有达到所谓的运量标准？
另外，台北捷运皆以公部门预算兴建，北捷无须负担，但高捷却需负担
这边我想试着去算算，台北目前所有已通车路线的兴建总成本为多少？
以及通车营运至今的总运量，看是否可以得到平均旅客的成本？（假设）
再比较高雄捷运的成本与营运至今总运量进行比较
不知道结果会如何？
最後，以前上交通运输的课曾经听说全世界的轨道运输几乎都赔钱（含营建成本）
只有香港是赚钱的，但香港赚钱是因为场站营运非常成功
所以我才会好奇，台北捷运盖了那麽多条线，如果以所有营运收入总和来算
是否可以打平当初营建成本？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.84.91
1F：推 Brits:问题就在於台北的运量目前为止算是有说服力的 01/08 00:18
2F：→ Brits:高雄赔不赔钱一回事 运量没有出来当然令人却步 01/08 00:20
3F：推 hima:东急的观念：轨道运输是个手段！协助自己事业发展的手段罢了. 01/08 00:24
4F：→ kojimakenta:一楼的逻辑其实蛮可笑的 01/08 00:51
5F：推 stanley10:北捷成本超过一兆台币 01/08 00:59
6F：推 Brits:kojimakenta倒是说说 一个跟预估运量相去甚多的钱坑 01/08 01:00
7F：→ Brits:要如何让人相信後续的计划不是过於乐观的挖另一个钱坑 01/08 01:01
8F：→ kojimakenta:我只是觉得捷运不见得靠运量还有很多收入 而且高捷如 01/08 01:02
9F：→ kojimakenta:果没走逼喔踢的话靠市府补助也是好好的 运量不是钱坑 01/08 01:02
10F：→ kojimakenta:产生的唯一因素 但是其他人攻击高捷最有利的痛点 01/08 01:03
11F：推 Brits:就跟你说小赔无所谓 能不能合理的营运下去才是关键 01/08 01:04
12F：→ Brits:高捷一天有30万人还是赔 但要争取扩充是不是有说服力的多 01/08 01:05
13F：推 kojimakenta:我的意思是：运量不是为一重点 公共建设有很多存在目 01/08 01:05
14F：→ kojimakenta:地 只要维持在称的下去的范围就好了 一直攻击运量很 01/08 01:05
15F：推 ps1:一楼的观念跟媒体差不多 高捷的路线少票价贵 运量如何提昇 01/08 01:06
16F：→ kojimakenta:无聊 每个都市的结构跟型态都不尽相同 01/08 01:06
17F：推 Brits:不要觉的讲到运量就是在攻击 01/08 01:08
18F：→ ps1:还有光北捷跟高捷的平均成本 就差很多 高捷有自建的固定成本 01/08 01:08
19F：→ Brits:ps1的观念很有趣 哪有人用捷运来创造需求的 01/08 01:09
20F：→ ps1:加上融资要利息 北捷不需要融资 也不用缴利息 成本就很低 01/08 01:09
21F：→ Brits:捷运是拿来解决通勤问题的 这个根本的观念请你要有再来讨论 01/08 01:09
22F：→ Brits:不要重复跳针 请了解捷运这种需要相当规模的运具 不是拿来创 01/08 01:11
23F：→ Brits:造需求的 01/08 01:11
24F：→ ps1:大众运输路线少谁要搭 不是需求供给问题 经济学中没先後问题 01/08 01:11
25F：→ Brits:大众运输不等於捷运这种最根本的命题 也请你先搞清楚 01/08 01:12
26F：→ ps1:如果想要台北观念来看高雄 跟媒体差不多 跳针是你才对 01/08 01:13
27F：→ Brits:你一点公共运输基本的概念都不懂 我真的是浪费时间 01/08 01:14
28F：→ ps1:有人敢说捷运不是大众运输的一种 你也自己先搞清楚 01/08 01:14
29F：→ ps1:少那边自以为很厉害 跟现在政府官员态度一样 01/08 01:16
30F：推 pikochu:或许是北捷的运量数字可以让民众忘记成本吧= = 01/08 01:25
31F：→ yaayaa:以高捷标准来说 自备款为1/7的总工程经费 特许兴建营运36年 01/08 02:03
32F：→ yaayaa:其中兴建约10年 剩下为特许营运期间 以北捷目前营运路线来 01/08 02:09
33F：→ yaayaa:说 营运成果(含轨道租用费) 应该可以超越高捷的"目标" 01/08 02:10
34F：推 kenghg:Brits大 高捷一天30万会赔 那是因为BOT的关系...用北捷模式 01/08 04:32
35F：→ kenghg:的话，高捷一天30万人的话应该赚翻了吧????? 01/08 04:33
36F：→ kenghg:同理，北捷如果像高捷或高铁BOT要完全负担折旧，那现在也大 01/08 04:35
37F：→ kenghg:概还在赔。假设初期4000亿(现在当然不止)用35年摊~每年起码 01/08 04:36
38F：→ kenghg:这部份就要100多亿(北捷目前一年的营业收入也不过100多亿) 01/08 04:36
39F：→ kenghg:结论是北捷高捷两者的成本计算根本有别，不要老拿高捷亏损 01/08 04:38
40F：→ kenghg:当箭靶猛亏，高捷要像北捷政府盖好出租给民间经营，现在说 01/08 04:38
41F：→ kenghg:不定也还有小赚... 01/08 04:39
42F：→ kenghg:忘了说，高捷比照北捷，租金目前只要2元(因为一线1元)。 01/08 05:03
43F：→ kenghg:yaayaa大 用高捷标准，北捷未必能达到标准吧?以初期北捷三 01/08 05:12
44F：→ kenghg:千多亿来算，自备款1/7那就要500多亿(ps.1990年代的500亿跟 01/08 05:13
45F：→ kenghg:现在的500亿可是有差的)，台北捷运初期几年的营收都不到百 01/08 05:15
46F：→ kenghg:亿，换言之就算北捷没有借贷完全自己拿钱出来(也就是免利息 01/08 05:16
47F：→ kenghg:这笔支出)，每年也还有营业+折旧这2笔超过百亿的成本。 01/08 05:16
48F：推 guys627:其实高捷中央分担79%的经费并不算低喔 01/08 08:12
49F：→ yaayaa:ken北捷初期也没有全部路线投入营运 要谈北捷刚开业只有两 01/08 13:51
50F：→ yaayaa:三条营运路线的话 那成本就只能算那两三条路线的 就不是你 01/08 13:52
51F：→ yaayaa:说的4000亿基础 另外 就我印象当中 北捷一年应该大概有4X亿 01/08 13:54
52F：→ yaayaa:的盈余(包跨缴交给政府的轨道租赁费用之类的) 26年的特许 01/08 13:55
53F：→ yaayaa:期限 打平500亿自备款 不是什麽问题 再者 北捷现在半官半民 01/08 13:55
54F：→ yaayaa:的型态 还负担了很多奇奇怪怪的费用 像公车转乘补贴之类 01/08 13:56
55F：→ yaayaa:这部分还没有算进去 这种支出也会侵蚀捷运营利 01/08 13:57
56F：推 TEMU2000:又是印象 北捷一年盈余才7亿左右 01/08 15:40
58F：→ TEMU2000:"目前捷运公司每年约有六至七亿元的岁後盈余" 01/08 15:44
59F：→ TEMU2000:7亿怎麽会变成4X亿? 01/08 15:45
60F：推 zzaa:y版友讲的应该是每年约六亿多元的盈余加上固定每年需缴的重置 01/08 16:08
61F：→ zzaa:基金约23至26亿元,这样加起来差不多30至33亿吧 01/08 16:09
62F：→ yaayaa:30亿至33亿 也是可以打平500亿自备款还有剩 这还是配合政策 01/08 16:36
63F：→ yaayaa:补贴公车转乘之类的成果 如果补贴另外算 那就更乐胜了 01/08 16:37
64F：→ waynedd:乐胜很难..初期几年的一元租金让北捷吃掉不少补助..这些也 01/08 16:58
65F：→ waynedd:要补回的话..至今台北应该还是只有初期网路..而且目前还会 01/08 16:59
66F：→ Brits:悠游卡双向转乘的优惠是否也全算在捷运公司头上? 01/08 17:20
67F：→ Brits:公营公司的营余不用太在意 多半都是很有玄机的 XD 01/08 17:23
68F：→ yaayaa:wa在这里租金和捷运公司的盈余是算在一起 前面讲过了 要讲 01/08 17:27
69F：→ yaayaa:北捷营运初期的状态 那台北捷运的成本就只能算当时营运的路 01/08 17:27
70F：→ yaayaa:线 也就不是4000亿那个数字了 这推文里面也讲过了 01/08 17:28
71F：→ waynedd:是负债(尚未摊平外加当时利率不低).. 01/08 17:33
72F：→ waynedd:我的数字只用你说的五百亿去摊平..我可没用4000亿的数字去 01/08 17:34
73F：→ waynedd:算..所以在租金一元年代..总需摊平金额是一百亿(一年20亿) 01/08 17:35
74F：→ waynedd:这还不加计五百亿所产生的利息及前两年营运亏损的费用..而 01/08 17:36
75F：→ waynedd:且若要把公车转乘优惠支出算进来.是否1996~2000年以及2001 01/08 17:38
76F：→ waynedd:年政府负担部分支出也列入该去摊提的费用?? 01/08 17:39
77F：→ yaayaa:五百亿是从四千亿里面来的 前文都有讲 你还是看完吧 还有 01/08 17:46
78F：→ yaayaa:高捷高铁的利息支出 为其承包公司的财务手法 前面也有讨论 01/08 17:48
79F：→ yaayaa:要加计初期亏损亦可 要考量政府负担支出亦可 别忘了 01/08 17:57
80F：→ yaayaa:"高捷标准"里面 高捷还有联开 这部分北捷联开不是爽到公司 01/08 17:58
81F：推 kaod:高捷联开收入是０,四栋连开大楼都没有任何收益,只借地盖出口 01/09 01:07
82F：→ Hotem:楼上是因为收益切到另外一家公司去了吗?? 01/09 08:22
83F：推 kaod:不是喔,高捷共构没有分到任何房子,只有借到出口的空间 01/09 18:30
85F：→ kaod:高雄土地房屋便宜,人家根本不希罕奖励容积。 01/09 18:32
86F：推 laurakao:北捷的盈余还有一大部分来自商店街、小巨蛋等的业外收入 01/10 00:47