作者punk21 (punk21)
看板MJ
標題Re: 門前槓
時間Tue Nov 10 20:16:13 2020
※ 引述《funliung (洛虞)》之銘言：
: 是自摸
: 因為在台灣麻將 快速節奏 無番起和 以及底台這樣的比例結構下
: 自摸是最經濟有效且強力的獲勝方式
: 我舉個台灣麻將中較常見的大牌 混一色好了
: 萬筒條加風牌跟字牌總共是34種牌 混一色則是使用16種牌
: 假設我今天打50-20 屁摸是230(含莊家一台)
: 但混一色如果沒自摸 假設碰兩個字都有台 也就170
: 我今天用全部的牌來湊一個屁摸 跟使用不到一半的牌但和到別人
: 顯見快速的聽牌求胡牌跟自摸 效益遠比做牌大
: 更別說今天快速的胡牌或自摸 相對也減少了自己可能的損失
: 我再舉一個台灣麻將中常見的例子
: A放銃後 B去翻接下來的牌發現擋摸 接下來就可以看到A很爽 B很沮喪的戲碼
: 到底是甚麼樣的規則 可以讓放槍的人反而洋洋得意 認為自己打得真好
: 而胡牌的人覺得自己好像做錯了甚麼事情一樣 或感覺倒楣
: 我最後舉一個台灣麻將中常見的例子
: 出去打牌不少人出牌都用射的 然後A看到B射出一張要吃
: 自己也飛快的射出一張 再從手牌拿出搭子要吃
: 而C看到A射出的牌 覺得他不要 也飛快的伸手要去拿牌
: 有多少的爭執是在這種牌射來射去 兩三隻手同時在桌上出現的情形下發生的?
: 但有趣的是
: 在大家都默認 可以為了所謂的速度 牌局流暢
: 而便宜行事 忽略了這些原本應該有的牌桌禮儀或吃碰程序的情況下
: 卻對 自摸 這件事情異常的講究?
: 原因無他 因為自摸太重要了
: 因為自摸 這個純粹由運氣支配的事件 是這個遊戲最容易獲勝的方式
: 因為自摸 保障了新手 初學者 也能夠在不具備充分技術的前提下
: 也能夠享受遊戲的樂趣 獲得成就感
: 因此所有的規則都該為自摸讓道 這樣這個游戲才能夠繼續下去
: 因此上面所說的這些特殊的規則 全部都是為了保障大家自摸的權利跟順序
: 這麼一來就豁然開朗了
: 為什麼不能槓上家? 因為你不能更改別人摸牌的順序
: 為什麼不能過水碰?因為你不能更改別人摸牌的順序
: 為什麼最後4張不能吃碰?因為你不能更改別人摸牌的順序
: 為什麼不能明槓自摸?因為你自己原本的摸牌順序是那樣，為什麼你要更改?
: 自摸在台灣麻將這個遊戲裡太過強勢
: 才是這些規則的本源
滿有趣的想法，不過這無法解釋為何只有台灣麻將演變出這種規則呀，運氣成分更高的川
麻、廣東推倒胡對於自摸、碰槓都沒有這麼高的要求，yt上常見的一些變牌手法也多是這
體系的麻將，理應比台麻更有防弊的理由。這些麻將也是零翻起胡且摸到尾，速度比台麻
快，自摸同樣收三家，但也沒看見他們有台麻的這些禁制。
我同意你說從規則上來防弊應該不是這些禁制的本源，因為怎麼想都知道這麼做的成效很
差，畢竟有其他太多更好的作弊手段了，但除了保留古典麻將計分的日本麻雀外，自摸的
強勢幾乎已經是各地規則共同的傾向，卻只有台灣麻將有不允許槓上家、不允許大明槓上
摸、並十分注重完美自摸的現象。
因此我覺得自摸這並不像是這些亂七八糟禁制的來源，真正的問題可能是從糟糕的授受法
以訛傳訛開始的，然後還有一點我是不敢說死，但或許....
就只是台灣輸不起的人比較多而已。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.26.192.40 (臺灣)
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1F：推 jack1st2001 : 沒錯 輸不起11/10 22:03
2F：推 Orz5566 : 想問一下「糟糕的授受法以訛傳訛」是指哪件事…XD11/11 00:49
就其實台麻並沒有官方的管道供人學習，我相信大部分人都是「繳學費」過來的，但很多
老手愛去倚老賣老，會給新手很多誤導，舉凡幫人亂算台、凹人自摸不算的大有人在，新
手被坑了之後會堅信這就是麻將的正統規則，惡性循環後，就出現了現在普遍流行的規則
了。
舉個例子我曾去朋友長輩家打牌，那長輩為了不輸什麼瞎理由都掰的出來，有把我下家聽
多洞清一色，倒牌前說了等一下，那長輩直接說等一下不給胡，要就直接倒，還說這是在
訓練我下家，下家就摸摸鼻子放過了，其實就是這種爛人搞爛台麻的規則，麻將成形不過
百餘年，我相信台麻一開始一定也是可以槓上家、可以明槓自摸，自摸沒有那麼多廢話的
，會變成今天這樣，美其名是地方特色，實則是早期劣根性的賭徒相互授受而成的。
※ 編輯: punk21 (110.26.192.40 臺灣), 11/11/2020 01:53:14
※ 編輯: punk21 (110.26.192.40 臺灣), 11/11/2020 02:09:06
3F：推 funliung : 的確有可能，因為真的滿詭異的。11/11 02:07
另外補充，上面有點說錯，不是只有日本麻雀保留古典計分，是只有日本麻雀保留全銃制
，諸如港麻、廣東麻將雖說仍是以番計分但已演變成所謂的「自摸濫賞」，相當於自摸點
數不但翻倍還收三家（當然通常會設限，就像你打日麻不會沒事都打青天井一樣），相較
台麻的底台制度，其實更為兇殘，以此可推測自摸並不是讓規則變得詭異的關鍵，玩的人
才是。
※ 編輯: punk21 (110.26.192.40 臺灣), 11/11/2020 03:34:21
4F：推 TingHaou : 真實11/11 06:09
5F：推 Orz5566 : 說到輸不起我倒是想到日麻裡的振聽規則也是類似的 11/11 23:18
6F：→ Orz5566 : 情況，無論是早期的現物振聽（禁止胡回馬槍），還 11/11 23:18
7F：→ Orz5566 : 是演變至今的多面聽振聽規則（聽14但打過1就不能胡 11/11 23:18
8F：→ Orz5566 : 4），成因應該相去不遠。 11/11 23:18
9F：→ Orz5566 : （當然全銃制放槍很痛也有影響） 11/11 23:18
10F：推 cold112 : 我也覺得是輸不起，滿常遇到槓上就是自摸的那張牌，11/12 11:56
11F：→ cold112 : 但不能明槓自摸，所以最後反而被人摸11/12 11:56
12F：→ funliung : 回一下orz,完全不同，日麻會有這樣的規定，你要去 11/12 21:46
13F：→ funliung : 探究他的理念。日麻重視的是順位，有所謂的順位碼 11/12 21:46
14F：→ funliung : ，一二名、二三名、三四名之間哪怕差100點，最後的 11/12 21:46
15F：→ funliung : 結局也會天差地遠，以天鳳的30.10.0.-40為例，假設 11/12 21:46
16F：→ funliung : 最後四人的分數分別是30100.30000.29900.10000,那 11/12 21:46
17F：→ funliung : 麼最後結算會是35100.15000.4900.-55000。另外，親11/12 21:46
18F：→ funliung : 家胡牌分數是1.5倍，被自摸怎要支付其他家的2倍分11/12 21:46
19F：→ funliung : 數。因此，刻意去過水去自摸炸莊家，或者刻意過水 11/12 21:46
20F：→ funliung : 去直接攻擊特定家，或者不自摸轉章去攻擊特定家， 11/12 21:46
21F：→ funliung : 都是基於戰術需求 11/12 21:46
22F：推 OrzHighlight: 回f大，我知道日麻是順位遊戲XD 11/13 00:53
23F：→ OrzHighlight: 不過照你最後幾句說的，意思是你認為「為了拼順位 11/13 00:53
24F：→ OrzHighlight: 而策略性過水」是合理，那不就更不應該用振聽規則11/13 00:53
25F：→ OrzHighlight: 來限制日麻的戰術多樣性了嗎？不太懂你意思11/13 00:53
26F：→ OuterLander : 我認為是因為過水仍然是要付出一些代價的11/13 02:33
27F：→ OuterLander : 選擇性胡牌總是惹人嫌 11/13 02:33
說一點我的看法，我覺得日麻的振聽比較接近規則的完善，而不是單純的無理禁制，演變
出順位規則的日麻很自然地會更強調防守，而為了讓防守能更有系統或是依據，振聽規則
算是非常合理且增進遊戲可玩性的一種限制，和台麻的不能槓上家、自摸不敲不靠等等，
不應一併而論。
※ 編輯: punk21 (110.26.192.40 臺灣), 11/13/2020 10:33:40
※ 編輯: punk21 (110.26.192.40 臺灣), 11/13/2020 10:34:32
28F：推 funliung : 完全同意，正因為日麻的規則完善富競技性，才成為 11/13 15:00
29F：→ funliung : 職業聯盟創立的根本 11/13 15:00
30F：推 Orz5566 : 回funliung，你可以去看日本麻雀聯盟的二十二麻雀 11/14 23:06
31F：→ Orz5566 : 規則，這是立直麻雀的前身，當時還沒有順位馬卻已 11/14 23:06
32F：→ Orz5566 : 有現物振聽規則，拿順位馬來解釋振聽的理念不太合 11/14 23:06
33F：→ Orz5566 : 理。 11/14 23:06
34F：→ Orz5566 : 振聽的演變應該是：全銃制放槍很痛→防守很重要→ 11/14 23:06
35F：→ Orz5566 : 跟打現物是有用的下車法，但偶爾會有人被回馬槍陰 11/14 23:06
36F：→ Orz5566 : 到→乾脆設立振聽規則來確保現物的絕對安全→見人 11/14 23:06
37F：→ Orz5566 : 打4，用筋牌理論打1防守卻也放了片和了的全帶么， 11/14 23:06
38F：→ Orz5566 : 心裡不是滋味→最終擴大解釋成現代版本。我是指這 11/14 23:06
39F：→ Orz5566 : 種因「不是滋味」而設立打牌限制的感覺，跟禁槓上 11/14 23:06
40F：→ Orz5566 : 家有點像XD 11/14 23:06
41F：→ Orz5566 : 回outer，我覺得過水不胡本身就是代價了，因為你不 11/14 23:08
42F：→ Orz5566 : 僅放棄胡牌機會，也不知道下一張可胡的牌會不會出 11/14 23:08
43F：→ Orz5566 : 回原PO，以一個1飜起和的麻將規則來說，全帶么聽14 11/14 23:08
44F：→ Orz5566 : 但不幸自摸到4而再也不能胡別人的1，個人覺得這種 11/14 23:08
45F：→ Orz5566 : 振聽規則限制過多，說完善有點過譽…何況雙碰聽的 11/14 23:08
46F：→ Orz5566 : 兩種牌明明沒有關聯，卻一樣要受振聽限制 11/14 23:08
47F：推 OuterLander : 錢銀相關的遊戲都會有kimochi的問題 11/17 17:24