作者punk21 (punk21)
看板MJ
标题Re: 门前杠
时间Tue Nov 10 20:16:13 2020
※ 引述《funliung (洛虞)》之铭言：
: 是自摸
: 因为在台湾麻将 快速节奏 无番起和 以及底台这样的比例结构下
: 自摸是最经济有效且强力的获胜方式
: 我举个台湾麻将中较常见的大牌 混一色好了
: 万筒条加风牌跟字牌总共是34种牌 混一色则是使用16种牌
: 假设我今天打50-20 屁摸是230(含庄家一台)
: 但混一色如果没自摸 假设碰两个字都有台 也就170
: 我今天用全部的牌来凑一个屁摸 跟使用不到一半的牌但和到别人
: 显见快速的听牌求胡牌跟自摸 效益远比做牌大
: 更别说今天快速的胡牌或自摸 相对也减少了自己可能的损失
: 我再举一个台湾麻将中常见的例子
: A放铳後 B去翻接下来的牌发现挡摸 接下来就可以看到A很爽 B很沮丧的戏码
: 到底是甚麽样的规则 可以让放枪的人反而洋洋得意 认为自己打得真好
: 而胡牌的人觉得自己好像做错了甚麽事情一样 或感觉倒楣
: 我最後举一个台湾麻将中常见的例子
: 出去打牌不少人出牌都用射的 然後A看到B射出一张要吃
: 自己也飞快的射出一张 再从手牌拿出搭子要吃
: 而C看到A射出的牌 觉得他不要 也飞快的伸手要去拿牌
: 有多少的争执是在这种牌射来射去 两三只手同时在桌上出现的情形下发生的?
: 但有趣的是
: 在大家都默认 可以为了所谓的速度 牌局流畅
: 而便宜行事 忽略了这些原本应该有的牌桌礼仪或吃碰程序的情况下
: 却对 自摸 这件事情异常的讲究?
: 原因无他 因为自摸太重要了
: 因为自摸 这个纯粹由运气支配的事件 是这个游戏最容易获胜的方式
: 因为自摸 保障了新手 初学者 也能够在不具备充分技术的前提下
: 也能够享受游戏的乐趣 获得成就感
: 因此所有的规则都该为自摸让道 这样这个游戏才能够继续下去
: 因此上面所说的这些特殊的规则 全部都是为了保障大家自摸的权利跟顺序
: 这麽一来就豁然开朗了
: 为什麽不能杠上家? 因为你不能更改别人摸牌的顺序
: 为什麽不能过水碰?因为你不能更改别人摸牌的顺序
: 为什麽最後4张不能吃碰?因为你不能更改别人摸牌的顺序
: 为什麽不能明杠自摸?因为你自己原本的摸牌顺序是那样，为什麽你要更改?
: 自摸在台湾麻将这个游戏里太过强势
: 才是这些规则的本源
满有趣的想法，不过这无法解释为何只有台湾麻将演变出这种规则呀，运气成分更高的川
麻、广东推倒胡对於自摸、碰杠都没有这麽高的要求，yt上常见的一些变牌手法也多是这
体系的麻将，理应比台麻更有防弊的理由。这些麻将也是零翻起胡且摸到尾，速度比台麻
快，自摸同样收三家，但也没看见他们有台麻的这些禁制。
我同意你说从规则上来防弊应该不是这些禁制的本源，因为怎麽想都知道这麽做的成效很
差，毕竟有其他太多更好的作弊手段了，但除了保留古典麻将计分的日本麻雀外，自摸的
强势几乎已经是各地规则共同的倾向，却只有台湾麻将有不允许杠上家、不允许大明杠上
摸、并十分注重完美自摸的现象。
因此我觉得自摸这并不像是这些乱七八糟禁制的来源，真正的问题可能是从糟糕的授受法
以讹传讹开始的，然後还有一点我是不敢说死，但或许....
就只是台湾输不起的人比较多而已。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 110.26.192.40 (台湾)
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1F：推 jack1st2001 : 没错 输不起11/10 22:03
2F：推 Orz5566 : 想问一下「糟糕的授受法以讹传讹」是指哪件事…XD11/11 00:49
就其实台麻并没有官方的管道供人学习，我相信大部分人都是「缴学费」过来的，但很多
老手爱去倚老卖老，会给新手很多误导，举凡帮人乱算台、凹人自摸不算的大有人在，新
手被坑了之後会坚信这就是麻将的正统规则，恶性循环後，就出现了现在普遍流行的规则
了。
举个例子我曾去朋友长辈家打牌，那长辈为了不输什麽瞎理由都掰的出来，有把我下家听
多洞清一色，倒牌前说了等一下，那长辈直接说等一下不给胡，要就直接倒，还说这是在
训练我下家，下家就摸摸鼻子放过了，其实就是这种烂人搞烂台麻的规则，麻将成形不过
百余年，我相信台麻一开始一定也是可以杠上家、可以明杠自摸，自摸没有那麽多废话的
，会变成今天这样，美其名是地方特色，实则是早期劣根性的赌徒相互授受而成的。
※ 编辑: punk21 (110.26.192.40 台湾), 11/11/2020 01:53:14
※ 编辑: punk21 (110.26.192.40 台湾), 11/11/2020 02:09:06
3F：推 funliung : 的确有可能，因为真的满诡异的。11/11 02:07
另外补充，上面有点说错，不是只有日本麻雀保留古典计分，是只有日本麻雀保留全铳制
，诸如港麻、广东麻将虽说仍是以番计分但已演变成所谓的「自摸滥赏」，相当於自摸点
数不但翻倍还收三家（当然通常会设限，就像你打日麻不会没事都打青天井一样），相较
台麻的底台制度，其实更为凶残，以此可推测自摸并不是让规则变得诡异的关键，玩的人
才是。
※ 编辑: punk21 (110.26.192.40 台湾), 11/11/2020 03:34:21
4F：推 TingHaou : 真实11/11 06:09
5F：推 Orz5566 : 说到输不起我倒是想到日麻里的振听规则也是类似的 11/11 23:18
6F：→ Orz5566 : 情况，无论是早期的现物振听（禁止胡回马枪），还 11/11 23:18
7F：→ Orz5566 : 是演变至今的多面听振听规则（听14但打过1就不能胡 11/11 23:18
8F：→ Orz5566 : 4），成因应该相去不远。 11/11 23:18
9F：→ Orz5566 : （当然全铳制放枪很痛也有影响） 11/11 23:18
10F：推 cold112 : 我也觉得是输不起，满常遇到杠上就是自摸的那张牌，11/12 11:56
11F：→ cold112 : 但不能明杠自摸，所以最後反而被人摸11/12 11:56
12F：→ funliung : 回一下orz,完全不同，日麻会有这样的规定，你要去 11/12 21:46
13F：→ funliung : 探究他的理念。日麻重视的是顺位，有所谓的顺位码 11/12 21:46
14F：→ funliung : ，一二名、二三名、三四名之间哪怕差100点，最後的 11/12 21:46
15F：→ funliung : 结局也会天差地远，以天凤的30.10.0.-40为例，假设 11/12 21:46
16F：→ funliung : 最後四人的分数分别是30100.30000.29900.10000,那 11/12 21:46
17F：→ funliung : 麽最後结算会是35100.15000.4900.-55000。另外，亲11/12 21:46
18F：→ funliung : 家胡牌分数是1.5倍，被自摸怎要支付其他家的2倍分11/12 21:46
19F：→ funliung : 数。因此，刻意去过水去自摸炸庄家，或者刻意过水 11/12 21:46
20F：→ funliung : 去直接攻击特定家，或者不自摸转章去攻击特定家， 11/12 21:46
21F：→ funliung : 都是基於战术需求 11/12 21:46
22F：推 OrzHighlight: 回f大，我知道日麻是顺位游戏XD 11/13 00:53
23F：→ OrzHighlight: 不过照你最後几句说的，意思是你认为「为了拼顺位 11/13 00:53
24F：→ OrzHighlight: 而策略性过水」是合理，那不就更不应该用振听规则11/13 00:53
25F：→ OrzHighlight: 来限制日麻的战术多样性了吗？不太懂你意思11/13 00:53
26F：→ OuterLander : 我认为是因为过水仍然是要付出一些代价的11/13 02:33
27F：→ OuterLander : 选择性胡牌总是惹人嫌 11/13 02:33
说一点我的看法，我觉得日麻的振听比较接近规则的完善，而不是单纯的无理禁制，演变
出顺位规则的日麻很自然地会更强调防守，而为了让防守能更有系统或是依据，振听规则
算是非常合理且增进游戏可玩性的一种限制，和台麻的不能杠上家、自摸不敲不靠等等，
不应一并而论。
※ 编辑: punk21 (110.26.192.40 台湾), 11/13/2020 10:33:40
※ 编辑: punk21 (110.26.192.40 台湾), 11/13/2020 10:34:32
28F：推 funliung : 完全同意，正因为日麻的规则完善富竞技性，才成为 11/13 15:00
29F：→ funliung : 职业联盟创立的根本 11/13 15:00
30F：推 Orz5566 : 回funliung，你可以去看日本麻雀联盟的二十二麻雀 11/14 23:06
31F：→ Orz5566 : 规则，这是立直麻雀的前身，当时还没有顺位马却已 11/14 23:06
32F：→ Orz5566 : 有现物振听规则，拿顺位马来解释振听的理念不太合 11/14 23:06
33F：→ Orz5566 : 理。 11/14 23:06
34F：→ Orz5566 : 振听的演变应该是：全铳制放枪很痛→防守很重要→ 11/14 23:06
35F：→ Orz5566 : 跟打现物是有用的下车法，但偶尔会有人被回马枪阴 11/14 23:06
36F：→ Orz5566 : 到→乾脆设立振听规则来确保现物的绝对安全→见人 11/14 23:06
37F：→ Orz5566 : 打4，用筋牌理论打1防守却也放了片和了的全带么， 11/14 23:06
38F：→ Orz5566 : 心里不是滋味→最终扩大解释成现代版本。我是指这 11/14 23:06
39F：→ Orz5566 : 种因「不是滋味」而设立打牌限制的感觉，跟禁杠上 11/14 23:06
40F：→ Orz5566 : 家有点像XD 11/14 23:06
41F：→ Orz5566 : 回outer，我觉得过水不胡本身就是代价了，因为你不 11/14 23:08
42F：→ Orz5566 : 仅放弃胡牌机会，也不知道下一张可胡的牌会不会出 11/14 23:08
43F：→ Orz5566 : 回原PO，以一个1飜起和的麻将规则来说，全带么听14 11/14 23:08
44F：→ Orz5566 : 但不幸自摸到4而再也不能胡别人的1，个人觉得这种 11/14 23:08
45F：→ Orz5566 : 振听规则限制过多，说完善有点过誉…何况双碰听的 11/14 23:08
46F：→ Orz5566 : 两种牌明明没有关联，却一样要受振听限制 11/14 23:08
47F：推 OuterLander : 钱银相关的游戏都会有kimochi的问题 11/17 17:24