作者wade8204 (路過的小鄉民)
看板MJ
標題Re: [討論] 近日過水問題
時間Wed Jan 10 15:14:00 2018
我想延伸一個問題
很多人都認為跑場就是要尊重場規，如果場主規定不得過水那就不能過水
但是到底要怎麼知道他有沒有過水？
如果說我對家打了一張牌，下家摸牌打牌，換我摸牌發現是槍牌，趕緊跟對家打一樣的牌
，結果上家倒牌喊胡
上家可以解釋說他剛剛摸牌才轉聽了，合理，也算是符合過水的定義
但是場規就是規定不能過水啊
你合理解釋你摸牌轉聽，我可不可以合理懷疑你其實是摸到廢牌進去攪一攪再打出來然後
過水胡我？
所以除非有監視器或第三人裁判在旁邊盯著，不然根本不能證明他有沒有過水
雖然我只是拿極端的例子說明，但是也說明了不能過水這個規定其實沒什麼太大的強制力
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1F：推 Linethan : 沒錯 只要上家可以解釋說他剛剛摸牌後才聽的01/10 15:16
2F：→ Linethan : 你就不能證明 即使能合理懷疑也無法證明01/10 15:16
3F：→ Linethan : 但能解釋的目的就是要你無法證明啊01/10 15:17
4F：→ Linethan : 用『無罪推定』的概念去想就會明白了01/10 15:18
5F：→ Linethan : 你說的『無法證明』就是解釋派要的解過水精神01/10 15:19
6F：推 Linethan : 『不能過水』的強制力就在『必須要能解釋』 01/10 15:24
7F：推 aa29824306 : 多多少少有吧 你單調的時候 就不能攪了啊～～01/10 15:32
8F：推 yumi1018 : 你懷疑他過水抓你，你能舉出證據嗎？01/10 15:33
9F：→ yumi1018 : 照你文中講的，你也只能是懷疑，無法舉證阿01/10 15:33
10F：推 yumi1018 : 他不需要證明他沒有該胡不胡01/10 15:36
11F：→ yumi1018 : 懷疑的是你，那麼要提出證據的也應該是你01/10 15:37
12F：→ nivez : 單調的時候 摸進的牌跟手牌靠在一起交換幾下就好01/10 15:37
13F：推 aa29824306 : 我說的是剩ㄧ張牌的那種單調～～ 01/10 15:58
14F：→ nivez : 我知道啊 就兩張牌在手裡交換幾下就好01/10 16:09
15F：推 aa29824306 : 摸到自摸張 兩張都一樣 怎麼換？01/10 16:25
16F：→ nivez : 你要是摸到的是自摸張 那不管怎麼打 本來就不可能 01/10 16:30
17F：→ nivez : 解除過水啊 攪不攪都一樣 就算手裡17張牌也不用攪XD01/10 16:31
18F：推 aa29824306 : 所以剩下一張的單調 沒辦法換吧 01/10 16:32
19F：→ nivez : 不太懂你的問題...要想解釋得過去 本來前提就是摸進01/10 16:33
20F：→ nivez : 來的牌不能是自摸牌啊 你為啥要想摸到自摸張怎麼辦?01/10 16:34
21F：→ wade8204 : 謝謝大家的解答，那如果是自摸靠到手牌是不能算的，01/10 16:34
22F：→ wade8204 : 因為有換牌的嫌疑，那是不是也要請別家具體舉證我01/10 16:34
23F：→ wade8204 : 有換牌呢？01/10 16:34
24F：推 aa29824306 : 本來就是有機率在摸到啊 不是？01/10 16:43
25F：→ nivez : 對啊 所以有機率摸進後也無法解除過水啊 然後？01/10 16:45
26F：推 aa29824306 : 原po靠到就不用討論了 在哪裡打都一樣01/10 16:45
27F：→ aa29824306 : 靠到 敲到 就是不算01/10 16:46
28F：→ aa29824306 : 不是討論禁止過水？ 跟解除過水有啥關係？ 01/10 16:47
29F：推 nivez : 我說解除過水是指能解釋成先前根本沒過水01/10 16:52
30F：→ nivez : 就是文中說的啊 上家可以解釋成他才剛聽01/10 16:53
31F：→ nivez : 不過如果摸進的牌就是自摸牌 那本來就不可能解釋01/10 16:53
32F：推 aa29824306 : 你過上家 下回摸一樣的 在打出去01/10 16:54
33F：→ nivez : 所以不必考慮過水後摸到自摸張還要不要攪了XD01/10 16:55
34F：→ aa29824306 : 結果下回摸牌 在攪ㄧ攪 打一樣的 那不用也想也知道01/10 16:55
35F：→ aa29824306 : 剛剛已經過水自摸了 01/10 16:55
36F：→ aa29824306 : 怎麼可能解釋的過去...01/10 16:55
37F：推 yumi1018 : 你在桌上，打出四萬，然後你下家摸牌，打出四萬01/10 16:57
38F：→ yumi1018 : 然後你在完全沒看到他手牌的情況下可以指控他過水？ 01/10 16:58
39F：推 nivez : 過水後又馬上摸到自摸張的話 的確就沒法解釋過去啊01/10 16:58
40F：→ wade8204 : aa大，我想要表示的是我靠到牌我只是有"嫌疑"換牌， 01/10 16:58
41F：→ wade8204 : 就要包 那為什麼你可能也有"嫌疑"過水卻要我自行舉01/10 16:58
42F：→ wade8204 : 證?01/10 16:58
43F：→ nivez : 然後呢? aa大的疑惑是???01/10 16:59
44F：推 aa29824306 : 在過下ㄧ輪 又打ㄧ樣的 我不是說當輪 怎麼指控？01/10 16:59
45F：推 yumi1018 : 自摸靠到牌不用包阿，這點也是板上很多人常犯的錯誤01/10 16:59
46F：→ yumi1018 : aa, 你打四萬，下家摸牌打四萬，在下一手打四萬01/10 17:00
47F：→ aa29824306 : 所以我說單調剩下ㄧ張 有時沒辦法攪啊01/10 17:00
48F：→ yumi1018 : 你怎麼證明他過水，是不能摸四萬打四萬01/10 17:00
49F：→ yumi1018 : 又摸四萬又打四萬嗎01/10 17:00
50F：→ aa29824306 : 你不是說兩張牌 攪ㄧ攪在打 但摸到自摸章怎麼攪也沒 01/10 17:01
51F：→ aa29824306 : 用了 不是?01/10 17:01
52F：→ yumi1018 : 其實我不知道你到底在說什麼.....01/10 17:01
53F：→ nivez : aa大你舉個清楚一點的例子好了..來個牌例之類的01/10 17:01
54F：→ nivez : 對 兩張牌 攪一攪在打 但這前提是兩張牌不一樣....01/10 17:01
55F：→ yumi1018 : 你過水了，摸到自摸張就是不能自摸阿，繳一腳打掉阿01/10 17:02
56F：→ aa29824306 : W 不用包 我剛是說不算 沒有要包。01/10 17:02
57F：→ yumi1018 : 然後因為你自摸打掉又過一次水，下一摸還是不能自摸 01/10 17:02
58F：→ nivez : 要是兩張牌一樣 那就是自摸啊XD 不用攪了01/10 17:02
59F：→ aa29824306 : 但總有機會摸到同張吧？01/10 17:03
60F：→ nivez : aa大的問題有點難懂 不過過水後又摸到自摸張 那就是 01/10 17:03
61F：→ aa29824306 : 麻將 不就總是這樣？01/10 17:03
62F：→ nivez : 繼續過水中 而且不管打掉啥 都還是不能馬上胡 01/10 17:03
63F：→ wade8204 : 抱歉抱歉誤會了，那拿migi舉例可以嗎？靠到也只是01/10 17:03
64F：→ wade8204 : 有嫌疑換牌啊？01/10 17:03
65F：→ nivez : 對 總有機會摸到自摸牌 然後咧？你到底要表達啥?01/10 17:04
66F：推 aa29824306 : 禁止過水場 解釋的過去嗎？01/10 17:04
67F：→ nivez : 這內文裡的例子說的就是上家摸到非自摸牌啊....01/10 17:05
68F：→ aa29824306 : 你去看原文 討論的 （場規就是規定不能過水啊）01/10 17:06
69F：→ nivez : 摸到自摸牌打出 解釋不過去啊 然後咧？XD01/10 17:06
70F：→ nivez : 原文討論的是 上家摸打後 可以解釋他剛才沒過水01/10 17:06
71F：→ aa29824306 : 我才會回說「多多少少有吧 你單調的時候 就不能攪了01/10 17:07
72F：→ aa29824306 : 啊」 01/10 17:07
73F：→ nivez : 這跟你說的摸到自摸牌到底有啥關係.....01/10 17:07
74F：→ nivez : 這例子裡 上家絕對沒有摸到自摸牌啊XD01/10 17:07
75F：→ nivez : aa大你說的真的太難懂了 你舉個牌例比較好...01/10 17:08
不好意思我表達能力可能不是很好XD，我主要是想問有場明訂不能過水，但是卻無從舉證
他到底有沒有過水，不然這樣子只要我胡牌桌上出現過的牌是不是有"嫌疑"是過水？migi
摸牌靠到牌有"嫌疑"換牌，包 ，那為何有"嫌疑"過水不用處罰呢？
76F：推 aa29824306 : 上家打出放槍牌，結果換自己又摸到自摸張01/10 17:08
※ 編輯: wade8204 (223.136.148.188), 01/10/2018 17:12:25
77F：→ aa29824306 : 怎麼解釋剛剛沒過上家牌？ 01/10 17:09
78F：→ aa29824306 : 你單調1萬 ，上家打 ㄧ萬，結果當輪自已又摸1萬 01/10 17:10
79F：→ aa29824306 : 你一樣打出ㄧ萬，下輪你又打ㄧ萬 這不就抓包 剛過 01/10 17:11
80F：→ aa29824306 : 水上家了？ 01/10 17:11
81F：推 aa29824306 : 我說說的單調 是在手牌剩一張牌的情況 01/10 17:14
82F：推 ocasb : 你不能單調紅中然後上家打一萬你也摸一萬打一萬然 01/10 17:21
83F：→ ocasb : 後下輪又燙到一萬嗎.... 01/10 17:21
84F：→ ocasb : 這跟剩幾張牌一點關係都沒吧？ 01/10 17:21
85F：推 yumi1018 : 我全球一筒，上家打一萬不能胡，摸一萬打出 01/10 17:22
86F：推 nivez : aa大你說的例子根本不用解釋，也不會被抓過水，因 01/10 17:22
87F：→ nivez : 為你又沒有倒牌 01/10 17:22
88F：→ yumi1018 : 下一手又摸一萬打出。aa你怎麼證明不是我說的這樣 01/10 17:22
89F：→ nivez : 沒倒牌要怎麼被抓過水？XD 01/10 17:24
90F：→ yumi1018 : wade你就當做migi比較嚴格不能靠牌就好了 01/10 17:24
91F：推 aa29824306 : 我剛不是說了 上家打的牌 就是我手裡那張自摸牌... 01/10 17:24
92F：→ yumi1018 : 非migi情況，自摸靠牌只是不給自摸而已，不會包 01/10 17:24
93F：→ aa29824306 : 舉例 其他牌 當然說的過去啊 01/10 17:25
94F：→ yumi1018 : 什麼舉例其它牌？ 01/10 17:25
95F：→ yumi1018 : 狀況一，手裡全求一萬，上家打一萬，過水，摸到一萬 01/10 17:25
96F：→ aa29824306 : 我說的情況是上家打槍牌給我了01/10 17:26
97F：→ yumi1018 : 打出，然後摸一筒打一萬，下家打一筒，胡 01/10 17:26
98F：→ yumi1018 : 情況二，手裡全球一筒，上家打一萬，摸到一萬打出01/10 17:26
99F：→ yumi1018 : 又摸一萬打出，下家打一筒，胡 01/10 17:26
100F：→ aa29824306 : 但你跟o大說的是 上家打的不是自己要胡的牌 01/10 17:26
101F：→ yumi1018 : 你怎麼"證明"，視情況一，不是情況二 01/10 17:26
102F：→ yumi1018 : 你思維有問題啊，你打出槍牌，下家不胡。你怎麼知道 01/10 17:27
103F：→ yumi1018 : 他不胡？ 01/10 17:27
104F：推 ocasb : 有沒有過水只有你心裡知道好嗎 其他人哪知道你手裡 01/10 17:28
105F：→ ocasb : 本來捏哪張 01/10 17:28
106F：→ yumi1018 : 我覺得你們討論過水，都是在討論"我自己過水" 01/10 17:28
107F：→ ocasb : 探討這個的意義在哪啊 就算我真的過水上家的一萬然 01/10 17:28
108F：→ ocasb : 後又自摸一萬 我不能說成我連燙兩張一萬嗎 01/10 17:28
109F：→ yumi1018 : 其實應該著眼在，你是牌桌上其它玩家。你有沒有辦法 01/10 17:28
110F：→ yumi1018 : 證明有人過水 01/10 17:29
111F：→ yumi1018 : 只要你無法證明，那就是"掩蓋成功" 01/10 17:29
112F：推 aa29824306 : 不胡 想拚自摸不行 什麼情況本來就有 01/10 17:30
113F：→ yumi1018 : 所以你就是規則派的阿......... 01/10 17:30
114F：→ aa29824306 : 你ㄧ直把情況ㄧ跟二搞一起 當然結果不一樣 01/10 17:30
115F：→ yumi1018 : 你的基礎觀念就是"不胡A，而去胡B" 跟作弊無關阿XD 01/10 17:31
yumi大您好，您的看法我大致上可以理解，但是migi靠牌可以視為作弊，那有過水"嫌疑"
也是有作弊之嫌，那為何無任何罰則？就算過水是輕微之罪，也可以判個相公，甚至罰一
台吧？
116F：→ yumi1018 : 好我們不要搞一起，我們直接舉例 01/10 17:31
117F：→ yumi1018 : 我手牌剩下一張了，你在我上家。你打一萬 01/10 17:31
※ 編輯: wade8204 (223.136.148.188), 01/10/2018 17:39:09
118F：→ yumi1018 : 我摸牌，兩張蓋起來轉三圈，打出一萬 01/10 17:31
119F：→ yumi1018 : 下一輪，我摸牌，兩張蓋在手掌下轉幾圈，打一萬 01/10 17:32
120F：→ yumi1018 : 你拿什麼證據說我過你水？ 01/10 17:32
121F：推 aa29824306 : 本來就沒搞在一起 是你自己要搞ㄧ起 到底誰思維有 01/10 17:32
122F：→ aa29824306 : 問題？ 01/10 17:32
123F：推 nivez : aa大你的例子就不完整啊 01/10 17:35
124F：→ nivez : 你的例子裡，不會被抓到水，因為沒有倒牌啊 01/10 17:36
125F：→ nivez : 你舉了一個跟內文中天差地遠的例子XD 01/10 17:37
126F：推 yumi1018 : wade我沒有說migi靠牌可以視為作弊喔 0.0 01/10 17:40
127F：→ yumi1018 : 我只是說，你就當作migi規定比較嚴格，靠牌就包就好 01/10 17:40
那不是作弊為何要判包，不能判相公就好了嗎？難道打麻將有比作弊更嚴重的處罰嗎？
不好意思小弟算新手問題比較多XD
128F：推 aa29824306 : 理解不同而已 有何天差地別XD 01/10 17:40
129F：推 nivez : 有沒有倒牌 就是天差地別啊 01/10 17:42
※ 編輯: wade8204 (223.136.148.188), 01/10/2018 17:45:48
130F：→ nivez : 你自己舉的例子也無法被舉證有過水 01/10 17:43
131F：推 yumi1018 : 我說有問題的地方是說，很多人討論過水問題的時候 01/10 17:46
132F：→ yumi1018 : 都是以"確實有人放槍=>確實有人過水"的前提在討論 01/10 17:46
133F：→ yumi1018 : 但是不要忘記，牌桌上每個人得到的資訊是不對等的 01/10 17:46
134F：→ yumi1018 : 解釋派的核心就在於，即使真的有人放槍，不胡。 01/10 17:46
135F：推 ocasb : 不是啊 就算是規則派也是要打一張非胡之牌啊XD 自摸 01/10 17:46
136F：→ ocasb : 打出去那張還是胡之牌 怎樣都不算完成過水啊 01/10 17:46
137F：→ yumi1018 : 接下來，其它玩家也無法舉證真的有發生能胡不胡的事 01/10 17:47
138F：→ yumi1018 : wade，作弊的懲罰不是包而已...... 01/10 17:48
139F：→ yumi1018 : 如果作弊只需要包的話，那作弊的咖大概會比現在多10 01/10 17:48
140F：→ yumi1018 : 倍吧.... 01/10 17:48
141F：推 aa29824306 : Wade 大 migi這種東西 是隨人品的 因爲台數大 01/10 17:49
142F：→ aa29824306 : 相對也會很嚴格 01/10 17:49
143F：推 yumi1018 : "包" 還只是限於牌桌上的正常犯錯處理方式 01/10 17:50
144F：→ yumi1018 : 串賭已經超過了 01/10 17:50
145F：推 Leon0428 : 某A大例子也太好笑 根本不能倒牌是要解釋啥過水 01/10 23:35
146F：推 Leon0428 : 基本上除了migi這種不能更換手牌的牌型之外 01/10 23:38
147F：→ Leon0428 : 其他的你根本無法舉證他能胡不胡 01/10 23:40
148F：→ Leon0428 : 因為我都可以解釋成是我剛摸到才聽牌(轉聽) 01/10 23:40
149F：→ Leon0428 : 這也是過水這名詞的精神所在 01/10 23:41
150F：推 Linethan : Wade大大，確實自摸就算靠牌，別人也不能斷定你一定 01/11 01:53
151F：→ Linethan : 有換牌，但是，不靠牌卻是一個很簡單的自清的方式， 01/11 01:53
152F：→ Linethan : 連嫌疑都不會有 01/11 01:53
153F：→ Linethan : 我的看法是，因為「不靠牌」是很簡單的動作，既然 01/11 01:55
154F：→ Linethan : 能簡單的自清，那就直接規定不能靠牌吧 01/11 01:55
155F：推 Linethan : 但在你文中這過水嫌疑的例子，說不定上家真的沒過 01/11 01:57
156F：→ Linethan : 水，是摸牌後才聽，只是看起來疑似過水，上家能自清 01/11 01:57
157F：→ Linethan : 嗎？似乎不能。所以此時我認為無罪推定比較合適，只 01/11 01:57
158F：→ Linethan : 要能解釋成沒過水就好 01/11 01:57
159F：推 funliung : 不知道該說啥 a大過水未完倒牌就是詐胡？怎麼會說 01/11 14:47
160F：→ funliung : 沒有罰則？ 01/11 14:47
161F：推 aa29824306 : f大 我何時說過沒有罰則？ 01/11 18:59
162F：→ OuterLander : 摸進去的牌視同無法分辨 01/15 11:32