作者wade8204 (路过的小乡民)
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标题Re: [讨论] 近日过水问题
时间Wed Jan 10 15:14:00 2018
我想延伸一个问题
很多人都认为跑场就是要尊重场规，如果场主规定不得过水那就不能过水
但是到底要怎麽知道他有没有过水？
如果说我对家打了一张牌，下家摸牌打牌，换我摸牌发现是枪牌，赶紧跟对家打一样的牌
，结果上家倒牌喊胡
上家可以解释说他刚刚摸牌才转听了，合理，也算是符合过水的定义
但是场规就是规定不能过水啊
你合理解释你摸牌转听，我可不可以合理怀疑你其实是摸到废牌进去搅一搅再打出来然後
过水胡我？
所以除非有监视器或第三人裁判在旁边盯着，不然根本不能证明他有没有过水
虽然我只是拿极端的例子说明，但是也说明了不能过水这个规定其实没什麽太大的强制力
--
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1F：推 Linethan : 没错 只要上家可以解释说他刚刚摸牌後才听的01/10 15:16
2F：→ Linethan : 你就不能证明 即使能合理怀疑也无法证明01/10 15:16
3F：→ Linethan : 但能解释的目的就是要你无法证明啊01/10 15:17
4F：→ Linethan : 用『无罪推定』的概念去想就会明白了01/10 15:18
5F：→ Linethan : 你说的『无法证明』就是解释派要的解过水精神01/10 15:19
6F：推 Linethan : 『不能过水』的强制力就在『必须要能解释』 01/10 15:24
7F：推 aa29824306 : 多多少少有吧 你单调的时候 就不能搅了啊～～01/10 15:32
8F：推 yumi1018 : 你怀疑他过水抓你，你能举出证据吗？01/10 15:33
9F：→ yumi1018 : 照你文中讲的，你也只能是怀疑，无法举证阿01/10 15:33
10F：推 yumi1018 : 他不需要证明他没有该胡不胡01/10 15:36
11F：→ yumi1018 : 怀疑的是你，那麽要提出证据的也应该是你01/10 15:37
12F：→ nivez : 单调的时候 摸进的牌跟手牌靠在一起交换几下就好01/10 15:37
13F：推 aa29824306 : 我说的是剩ㄧ张牌的那种单调～～ 01/10 15:58
14F：→ nivez : 我知道啊 就两张牌在手里交换几下就好01/10 16:09
15F：推 aa29824306 : 摸到自摸张 两张都一样 怎麽换？01/10 16:25
16F：→ nivez : 你要是摸到的是自摸张 那不管怎麽打 本来就不可能 01/10 16:30
17F：→ nivez : 解除过水啊 搅不搅都一样 就算手里17张牌也不用搅XD01/10 16:31
18F：推 aa29824306 : 所以剩下一张的单调 没办法换吧 01/10 16:32
19F：→ nivez : 不太懂你的问题...要想解释得过去 本来前提就是摸进01/10 16:33
20F：→ nivez : 来的牌不能是自摸牌啊 你为啥要想摸到自摸张怎麽办?01/10 16:34
21F：→ wade8204 : 谢谢大家的解答，那如果是自摸靠到手牌是不能算的，01/10 16:34
22F：→ wade8204 : 因为有换牌的嫌疑，那是不是也要请别家具体举证我01/10 16:34
23F：→ wade8204 : 有换牌呢？01/10 16:34
24F：推 aa29824306 : 本来就是有机率在摸到啊 不是？01/10 16:43
25F：→ nivez : 对啊 所以有机率摸进後也无法解除过水啊 然後？01/10 16:45
26F：推 aa29824306 : 原po靠到就不用讨论了 在哪里打都一样01/10 16:45
27F：→ aa29824306 : 靠到 敲到 就是不算01/10 16:46
28F：→ aa29824306 : 不是讨论禁止过水？ 跟解除过水有啥关系？ 01/10 16:47
29F：推 nivez : 我说解除过水是指能解释成先前根本没过水01/10 16:52
30F：→ nivez : 就是文中说的啊 上家可以解释成他才刚听01/10 16:53
31F：→ nivez : 不过如果摸进的牌就是自摸牌 那本来就不可能解释01/10 16:53
32F：推 aa29824306 : 你过上家 下回摸一样的 在打出去01/10 16:54
33F：→ nivez : 所以不必考虑过水後摸到自摸张还要不要搅了XD01/10 16:55
34F：→ aa29824306 : 结果下回摸牌 在搅ㄧ搅 打一样的 那不用也想也知道01/10 16:55
35F：→ aa29824306 : 刚刚已经过水自摸了 01/10 16:55
36F：→ aa29824306 : 怎麽可能解释的过去...01/10 16:55
37F：推 yumi1018 : 你在桌上，打出四万，然後你下家摸牌，打出四万01/10 16:57
38F：→ yumi1018 : 然後你在完全没看到他手牌的情况下可以指控他过水？ 01/10 16:58
39F：推 nivez : 过水後又马上摸到自摸张的话 的确就没法解释过去啊01/10 16:58
40F：→ wade8204 : aa大，我想要表示的是我靠到牌我只是有"嫌疑"换牌， 01/10 16:58
41F：→ wade8204 : 就要包 那为什麽你可能也有"嫌疑"过水却要我自行举01/10 16:58
42F：→ wade8204 : 证?01/10 16:58
43F：→ nivez : 然後呢? aa大的疑惑是???01/10 16:59
44F：推 aa29824306 : 在过下ㄧ轮 又打ㄧ样的 我不是说当轮 怎麽指控？01/10 16:59
45F：推 yumi1018 : 自摸靠到牌不用包阿，这点也是板上很多人常犯的错误01/10 16:59
46F：→ yumi1018 : aa, 你打四万，下家摸牌打四万，在下一手打四万01/10 17:00
47F：→ aa29824306 : 所以我说单调剩下ㄧ张 有时没办法搅啊01/10 17:00
48F：→ yumi1018 : 你怎麽证明他过水，是不能摸四万打四万01/10 17:00
49F：→ yumi1018 : 又摸四万又打四万吗01/10 17:00
50F：→ aa29824306 : 你不是说两张牌 搅ㄧ搅在打 但摸到自摸章怎麽搅也没 01/10 17:01
51F：→ aa29824306 : 用了 不是?01/10 17:01
52F：→ yumi1018 : 其实我不知道你到底在说什麽.....01/10 17:01
53F：→ nivez : aa大你举个清楚一点的例子好了..来个牌例之类的01/10 17:01
54F：→ nivez : 对 两张牌 搅一搅在打 但这前提是两张牌不一样....01/10 17:01
55F：→ yumi1018 : 你过水了，摸到自摸张就是不能自摸阿，缴一脚打掉阿01/10 17:02
56F：→ aa29824306 : W 不用包 我刚是说不算 没有要包。01/10 17:02
57F：→ yumi1018 : 然後因为你自摸打掉又过一次水，下一摸还是不能自摸 01/10 17:02
58F：→ nivez : 要是两张牌一样 那就是自摸啊XD 不用搅了01/10 17:02
59F：→ aa29824306 : 但总有机会摸到同张吧？01/10 17:03
60F：→ nivez : aa大的问题有点难懂 不过过水後又摸到自摸张 那就是 01/10 17:03
61F：→ aa29824306 : 麻将 不就总是这样？01/10 17:03
62F：→ nivez : 继续过水中 而且不管打掉啥 都还是不能马上胡 01/10 17:03
63F：→ wade8204 : 抱歉抱歉误会了，那拿migi举例可以吗？靠到也只是01/10 17:03
64F：→ wade8204 : 有嫌疑换牌啊？01/10 17:03
65F：→ nivez : 对 总有机会摸到自摸牌 然後咧？你到底要表达啥?01/10 17:04
66F：推 aa29824306 : 禁止过水场 解释的过去吗？01/10 17:04
67F：→ nivez : 这内文里的例子说的就是上家摸到非自摸牌啊....01/10 17:05
68F：→ aa29824306 : 你去看原文 讨论的 （场规就是规定不能过水啊）01/10 17:06
69F：→ nivez : 摸到自摸牌打出 解释不过去啊 然後咧？XD01/10 17:06
70F：→ nivez : 原文讨论的是 上家摸打後 可以解释他刚才没过水01/10 17:06
71F：→ aa29824306 : 我才会回说「多多少少有吧 你单调的时候 就不能搅了01/10 17:07
72F：→ aa29824306 : 啊」 01/10 17:07
73F：→ nivez : 这跟你说的摸到自摸牌到底有啥关系.....01/10 17:07
74F：→ nivez : 这例子里 上家绝对没有摸到自摸牌啊XD01/10 17:07
75F：→ nivez : aa大你说的真的太难懂了 你举个牌例比较好...01/10 17:08
不好意思我表达能力可能不是很好XD，我主要是想问有场明订不能过水，但是却无从举证
他到底有没有过水，不然这样子只要我胡牌桌上出现过的牌是不是有"嫌疑"是过水？migi
摸牌靠到牌有"嫌疑"换牌，包 ，那为何有"嫌疑"过水不用处罚呢？
76F：推 aa29824306 : 上家打出放枪牌，结果换自己又摸到自摸张01/10 17:08
※ 编辑: wade8204 (223.136.148.188), 01/10/2018 17:12:25
77F：→ aa29824306 : 怎麽解释刚刚没过上家牌？ 01/10 17:09
78F：→ aa29824306 : 你单调1万 ，上家打 ㄧ万，结果当轮自已又摸1万 01/10 17:10
79F：→ aa29824306 : 你一样打出ㄧ万，下轮你又打ㄧ万 这不就抓包 刚过 01/10 17:11
80F：→ aa29824306 : 水上家了？ 01/10 17:11
81F：推 aa29824306 : 我说说的单调 是在手牌剩一张牌的情况 01/10 17:14
82F：推 ocasb : 你不能单调红中然後上家打一万你也摸一万打一万然 01/10 17:21
83F：→ ocasb : 後下轮又烫到一万吗.... 01/10 17:21
84F：→ ocasb : 这跟剩几张牌一点关系都没吧？ 01/10 17:21
85F：推 yumi1018 : 我全球一筒，上家打一万不能胡，摸一万打出 01/10 17:22
86F：推 nivez : aa大你说的例子根本不用解释，也不会被抓过水，因 01/10 17:22
87F：→ nivez : 为你又没有倒牌 01/10 17:22
88F：→ yumi1018 : 下一手又摸一万打出。aa你怎麽证明不是我说的这样 01/10 17:22
89F：→ nivez : 没倒牌要怎麽被抓过水？XD 01/10 17:24
90F：→ yumi1018 : wade你就当做migi比较严格不能靠牌就好了 01/10 17:24
91F：推 aa29824306 : 我刚不是说了 上家打的牌 就是我手里那张自摸牌... 01/10 17:24
92F：→ yumi1018 : 非migi情况，自摸靠牌只是不给自摸而已，不会包 01/10 17:24
93F：→ aa29824306 : 举例 其他牌 当然说的过去啊 01/10 17:25
94F：→ yumi1018 : 什麽举例其它牌？ 01/10 17:25
95F：→ yumi1018 : 状况一，手里全求一万，上家打一万，过水，摸到一万 01/10 17:25
96F：→ aa29824306 : 我说的情况是上家打枪牌给我了01/10 17:26
97F：→ yumi1018 : 打出，然後摸一筒打一万，下家打一筒，胡 01/10 17:26
98F：→ yumi1018 : 情况二，手里全球一筒，上家打一万，摸到一万打出01/10 17:26
99F：→ yumi1018 : 又摸一万打出，下家打一筒，胡 01/10 17:26
100F：→ aa29824306 : 但你跟o大说的是 上家打的不是自己要胡的牌 01/10 17:26
101F：→ yumi1018 : 你怎麽"证明"，视情况一，不是情况二 01/10 17:26
102F：→ yumi1018 : 你思维有问题啊，你打出枪牌，下家不胡。你怎麽知道 01/10 17:27
103F：→ yumi1018 : 他不胡？ 01/10 17:27
104F：推 ocasb : 有没有过水只有你心里知道好吗 其他人哪知道你手里 01/10 17:28
105F：→ ocasb : 本来捏哪张 01/10 17:28
106F：→ yumi1018 : 我觉得你们讨论过水，都是在讨论"我自己过水" 01/10 17:28
107F：→ ocasb : 探讨这个的意义在哪啊 就算我真的过水上家的一万然 01/10 17:28
108F：→ ocasb : 後又自摸一万 我不能说成我连烫两张一万吗 01/10 17:28
109F：→ yumi1018 : 其实应该着眼在，你是牌桌上其它玩家。你有没有办法 01/10 17:28
110F：→ yumi1018 : 证明有人过水 01/10 17:29
111F：→ yumi1018 : 只要你无法证明，那就是"掩盖成功" 01/10 17:29
112F：推 aa29824306 : 不胡 想拚自摸不行 什麽情况本来就有 01/10 17:30
113F：→ yumi1018 : 所以你就是规则派的阿......... 01/10 17:30
114F：→ aa29824306 : 你ㄧ直把情况ㄧ跟二搞一起 当然结果不一样 01/10 17:30
115F：→ yumi1018 : 你的基础观念就是"不胡A，而去胡B" 跟作弊无关阿XD 01/10 17:31
yumi大您好，您的看法我大致上可以理解，但是migi靠牌可以视为作弊，那有过水"嫌疑"
也是有作弊之嫌，那为何无任何罚则？就算过水是轻微之罪，也可以判个相公，甚至罚一
台吧？
116F：→ yumi1018 : 好我们不要搞一起，我们直接举例 01/10 17:31
117F：→ yumi1018 : 我手牌剩下一张了，你在我上家。你打一万 01/10 17:31
※ 编辑: wade8204 (223.136.148.188), 01/10/2018 17:39:09
118F：→ yumi1018 : 我摸牌，两张盖起来转三圈，打出一万 01/10 17:31
119F：→ yumi1018 : 下一轮，我摸牌，两张盖在手掌下转几圈，打一万 01/10 17:32
120F：→ yumi1018 : 你拿什麽证据说我过你水？ 01/10 17:32
121F：推 aa29824306 : 本来就没搞在一起 是你自己要搞ㄧ起 到底谁思维有 01/10 17:32
122F：→ aa29824306 : 问题？ 01/10 17:32
123F：推 nivez : aa大你的例子就不完整啊 01/10 17:35
124F：→ nivez : 你的例子里，不会被抓到水，因为没有倒牌啊 01/10 17:36
125F：→ nivez : 你举了一个跟内文中天差地远的例子XD 01/10 17:37
126F：推 yumi1018 : wade我没有说migi靠牌可以视为作弊喔 0.0 01/10 17:40
127F：→ yumi1018 : 我只是说，你就当作migi规定比较严格，靠牌就包就好 01/10 17:40
那不是作弊为何要判包，不能判相公就好了吗？难道打麻将有比作弊更严重的处罚吗？
不好意思小弟算新手问题比较多XD
128F：推 aa29824306 : 理解不同而已 有何天差地别XD 01/10 17:40
129F：推 nivez : 有没有倒牌 就是天差地别啊 01/10 17:42
※ 编辑: wade8204 (223.136.148.188), 01/10/2018 17:45:48
130F：→ nivez : 你自己举的例子也无法被举证有过水 01/10 17:43
131F：推 yumi1018 : 我说有问题的地方是说，很多人讨论过水问题的时候 01/10 17:46
132F：→ yumi1018 : 都是以"确实有人放枪=>确实有人过水"的前提在讨论 01/10 17:46
133F：→ yumi1018 : 但是不要忘记，牌桌上每个人得到的资讯是不对等的 01/10 17:46
134F：→ yumi1018 : 解释派的核心就在於，即使真的有人放枪，不胡。 01/10 17:46
135F：推 ocasb : 不是啊 就算是规则派也是要打一张非胡之牌啊XD 自摸 01/10 17:46
136F：→ ocasb : 打出去那张还是胡之牌 怎样都不算完成过水啊 01/10 17:46
137F：→ yumi1018 : 接下来，其它玩家也无法举证真的有发生能胡不胡的事 01/10 17:47
138F：→ yumi1018 : wade，作弊的惩罚不是包而已...... 01/10 17:48
139F：→ yumi1018 : 如果作弊只需要包的话，那作弊的咖大概会比现在多10 01/10 17:48
140F：→ yumi1018 : 倍吧.... 01/10 17:48
141F：推 aa29824306 : Wade 大 migi这种东西 是随人品的 因爲台数大 01/10 17:49
142F：→ aa29824306 : 相对也会很严格 01/10 17:49
143F：推 yumi1018 : "包" 还只是限於牌桌上的正常犯错处理方式 01/10 17:50
144F：→ yumi1018 : 串赌已经超过了 01/10 17:50
145F：推 Leon0428 : 某A大例子也太好笑 根本不能倒牌是要解释啥过水 01/10 23:35
146F：推 Leon0428 : 基本上除了migi这种不能更换手牌的牌型之外 01/10 23:38
147F：→ Leon0428 : 其他的你根本无法举证他能胡不胡 01/10 23:40
148F：→ Leon0428 : 因为我都可以解释成是我刚摸到才听牌(转听) 01/10 23:40
149F：→ Leon0428 : 这也是过水这名词的精神所在 01/10 23:41
150F：推 Linethan : Wade大大，确实自摸就算靠牌，别人也不能断定你一定 01/11 01:53
151F：→ Linethan : 有换牌，但是，不靠牌却是一个很简单的自清的方式， 01/11 01:53
152F：→ Linethan : 连嫌疑都不会有 01/11 01:53
153F：→ Linethan : 我的看法是，因为「不靠牌」是很简单的动作，既然 01/11 01:55
154F：→ Linethan : 能简单的自清，那就直接规定不能靠牌吧 01/11 01:55
155F：推 Linethan : 但在你文中这过水嫌疑的例子，说不定上家真的没过 01/11 01:57
156F：→ Linethan : 水，是摸牌後才听，只是看起来疑似过水，上家能自清 01/11 01:57
157F：→ Linethan : 吗？似乎不能。所以此时我认为无罪推定比较合适，只 01/11 01:57
158F：→ Linethan : 要能解释成没过水就好 01/11 01:57
159F：推 funliung : 不知道该说啥 a大过水未完倒牌就是诈胡？怎麽会说 01/11 14:47
160F：→ funliung : 没有罚则？ 01/11 14:47
161F：推 aa29824306 : f大 我何时说过没有罚则？ 01/11 18:59
162F：→ OuterLander : 摸进去的牌视同无法分辨 01/15 11:32