作者ocasb (阿遲阿遲)
看板MJ
標題Re: [討論] 近日過水問題
時間Wed Jan 3 14:27:26 2018
滿同意這篇的論述
不過底下Y大的回覆也點出另一個事實就是台麻現在對於過水的解釋分成兩派
一派就是原po說的
「禁止」過水
所以如果你真的想過水
就必須靠「摸入」一張牌來解釋你剛才沒有聽
所以你沒有過水
另一派就是明訂不能過水
但大家心知肚明有時候想拉莊想做牌或別的各種不同理由總之你過水了
但如果你符合了一個「解過水」的手續
（亦即打出一張非胡之牌）
這時候馬上胡另一張牌或另一家打出的槍牌
大家也會同意這把牌算數
我覺得兩派都有其合理性
就真的是看該場有沒有「禁止」過水而已
（這裡的禁止就是像第一個論點那種必須解釋自己剛才沒聽才行）
另外針對第一種禁止過水的場
其實如果真的要說台麻禁止過水
那口號即便寫成「摸入一張牌並捨出或暗槓一張非胡之牌」也不算精準
應該要改成「摸入一張牌並且放入手牌中攪一攪讓人摸不透你剛才摸到哪張，然後暗槓或
捨出一張非胡之牌」
不然如果只是照原本那個口號
我聽47條，上家打7條我不胡
換我摸牌，在空中時發現是南風然後直接打出去
這時候下家跟打7條
我能胡嗎？
--
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1F：推 yumi1018 : 你提到這派說法的弱點所在了。就是在你文末那個例子01/03 14:30
2F：→ yumi1018 : "視覺上很明顯沒有換牌" 是否仍能解釋剛剛沒聽01/03 14:31
3F：推 Linethan : 不認為這叫做弱點 "動作上看起來沒有換牌"是很難成01/03 14:32
4F：→ Linethan : 為規則的 因為沒辦法定義什麼叫"看起來沒有換牌"01/03 14:32
5F：→ yumi1018 : 這樣說是沒錯，也就是說必須有一個前提01/03 14:33
6F：→ yumi1018 : "只要伸手摸牌，就視同插入手牌，無人可分辨"01/03 14:34
7F：→ Linethan : 規則大多都是以現出在牌桌上的牌為基準 摸入的牌01/03 14:35
8F：→ Linethan : 只有摸的人自己知道是什麼 不能作為準01/03 14:36
9F：→ Linethan : 這是規則必定會有的不完美之處 無可避免01/03 14:36
10F：→ Linethan : 否則的話 這次你說我看起來像是沒換牌01/03 14:37
11F：→ Linethan : 下次我乾脆說你看起來像出老千好了 01/03 14:37
12F：→ Linethan : 什麼都用"看起來"來說的話 還用打嗎？XD01/03 14:38
13F：→ great1978 : 有允許可以該胡不胡 那也不用禁止插牌的不能自摸01/03 14:38
14F：→ great1978 : 自摸哪一張 也不重要了 只要用湊成五面一雀即可收錢01/03 14:39
15F：推 Linethan : 不過這些也只是枝微末節啦 一定要攪一攪才滿意01/03 14:45
16F：→ Linethan : 那就規定要攪一攪吧lol01/03 14:46
其實我只是想說
如果直接規定不能得胡牌而未胡牌的話
那解過水的方式就沒什麼爭議了
因為吃碰完全不能解釋剛才沒聽
唯有摸入可以解釋的過
只是現況就是還是有兩派人馬各執一詞owo
也是滿神奇的現象就是了啦...
※ 編輯: ocasb (115.82.147.117), 01/03/2018 14:49:02
17F：推 great1978 : 兩年前寫的 #1MkAyX-t 更早之前也有寫過 不過找不到 01/03 14:54
18F：→ afdm1234 : 如果完全沒有規定【不能得胡牌而未胡牌】，那你根本 01/03 20:24
19F：→ afdm1234 : 不用做任何形式上的動作，下家打1筒我過水，對家打 01/03 20:24
20F：→ afdm1234 : 1筒我就可以胡了，反正你沒規定不能得胡牌而未胡牌 01/03 20:25
21F：→ afdm1234 : 所以當你需要做【過水】這個動作，不管是形式也好， 01/03 20:27
22F：→ afdm1234 : 還是解釋派也好，你就是建立在不能得胡未胡的前提下 01/03 20:28
23F：→ afdm1234 : 如此一來，兩派人馬的說詞哪邊較合邏輯應顯而易見 01/03 20:29
24F：→ ocasb : 回af大 我比較傾向解釋成如果你要過水就要完成解過 01/04 09:35
25F：→ ocasb : 水手續才能再胡牌 這並不代表你可以同巡不胡A去胡B 01/04 09:35
26F：→ ocasb : 但也不等於我覺得過水是罪所以你必須解釋你剛才沒 01/04 09:35
27F：→ ocasb : 過水 01/04 09:35
28F：推 afdm1234 : 你的推文提到【如果直接規定不能得胡牌而未胡牌的話 01/04 10:55
29F：→ afdm1234 : 那解過水的方式就沒什麼爭議了】 01/04 10:55
30F：→ afdm1234 : 而你不能接受的【不可同巡不胡A去胡B】就是這個規定 01/04 10:58
31F：→ afdm1234 : 下的產物。 01/04 10:58
32F：→ afdm1234 : 在你所謂的沒爭議情境下，就是必須解釋剛才沒聽。 01/04 11:01
33F：→ ocasb : 應該說 我覺得牌型變了就可以胡牌 所以不輪是摸牌 01/04 13:34
34F：→ ocasb : 還是吃碰暗槓我都當作解過水了 這樣有說的比較明白 01/04 13:34
35F：→ ocasb : 一點嗎 01/04 13:34
36F：→ ocasb : 我不需要你去解釋你剛才有沒有聽 只要在你牌型沒變 01/04 13:35
37F：→ ocasb : 之前我跟打一定安全就好 01/04 13:35
38F：→ afdm1234 : 那你自己的推文就非常矛盾了 01/04 14:19
39F：→ afdm1234 : 因為即便在【不能得胡牌而未胡牌】的前提下，對你來 01/04 14:20
40F：→ afdm1234 : 說還是有爭議的。 01/04 14:20
41F：→ ocasb : 呃 哪裡有爭議XD 我同意禁止過水的場必須要能解釋你 01/04 16:03
42F：→ ocasb : 剛才沒聽才能胡別家跟打出來的牌啊 而最近爭論的那 01/04 16:03
43F：→ ocasb : 個5677索的例子 如果碰7索打5.6其中一個的確還是不 01/04 16:03
44F：→ ocasb : 能解釋「剛才」沒聽7索 所以的確不算完成過水 01/04 16:03
45F：→ ocasb : 兩派的論點我都懂啊 剩下的不就看各人喜好哪派而已 01/04 16:04
46F：→ ocasb : 嗎 01/04 16:04
47F：→ afdm1234 : 請教您幾個問題： 01/04 16:04
48F：→ ocasb : 所謂禁止過水的場指的是把過水視同作弊 千萬不能講 01/04 16:05
49F：→ ocasb : 出來你剛有過水的那種 01/04 16:05
50F：→ afdm1234 : (1)如果規定不行能胡未胡，你是否認同一定要可以解 01/04 16:05
51F：→ afdm1234 : 釋剛才沒有聽，才算完成過水的動作? 01/04 16:05
52F：→ afdm1234 : (2)如果沒有規定不行能胡未胡，試問不可同巡胡B不胡 01/04 16:06
53F：→ afdm1234 : A是基於哪一條規則? 01/04 16:06
54F：→ ocasb : 你這就是一直在跳針如果沒有禁止過水就是能胡同巡 01/04 16:07
55F：→ ocasb : 的牌啊 但我的意思就只是想把解過水的條件放寬而已 01/04 16:07
56F：→ ocasb : 這很難懂嗎XDDD 01/04 16:07
57F：→ afdm1234 : 這不是難不難懂的問題，是沒有邏輯的問題XD 01/04 16:08
58F：→ ocasb : 那這樣好了 我改成禁止同巡能胡未胡 這樣可以嗎 01/04 16:08
59F：→ afdm1234 : 那請問【禁止同巡能胡未胡】是基於哪一條規則? 01/04 16:10
60F：→ ocasb : 沒有基於哪條規則啊就是我覺得過水不是不能說出口 01/04 16:16
61F：→ ocasb : 的秘密 只是你過水了就要把後續的刑服完才能再胡牌 01/04 16:16
62F：→ ocasb : 如此而已 你要說外面沒人這樣打我也接受 只是提出 01/04 16:16
63F：→ ocasb : 我的看法而已 01/04 16:16
64F：→ afdm1234 : 我也只是點出你看法中存在的錯誤邏輯而已。 01/04 16:26
65F：→ afdm1234 : 因為禁止同巡能胡未胡就是因為無法解釋剛剛沒聽。 01/04 16:28
66F：→ ocasb : 我再重新解釋一次好了 我的想法是當有「過水」這個 01/04 16:31
67F：→ ocasb : 行為發生後，必須完成「解過水」（就是吃碰摸暗槓牌 01/04 16:31
68F：→ ocasb : 其中一個行為）才能再胡牌 01/04 16:31
69F：→ ocasb : 所以你同巡胡肯定是不行的因為沒有解過水 至於吃碰 01/04 16:32
70F：→ ocasb : 以後能不能解釋剛才沒聽無所謂 因為你完成解過水手 01/04 16:32
71F：→ ocasb : 續了 這樣可以嗎Xd 01/04 16:32
72F：→ afdm1234 : 非常好，那請問為什麼要【解過水】這個程序:) 01/04 16:34
73F：推 yumi1018 : 我來幫忙回答了，因為剛剛FB社團也有人提出一樣的 01/04 16:41
74F：→ yumi1018 : 疑問。 01/04 16:41
75F：→ yumi1018 : 你要先了解"規則派"思考模式 01/04 16:41
76F：→ yumi1018 : 先說一下"解釋派"的思考模式 01/04 16:41
77F：→ yumi1018 : 解釋派認為"能胡不胡"等於作弊，基於這個大前提之下 01/04 16:42
78F：→ yumi1018 : 所有規則都是一層一層的因果推論 01/04 16:42
79F：→ yumi1018 : 能胡不胡是作弊 01/04 16:42
80F：→ yumi1018 : =>所以不能被人發現 01/04 16:42
81F：→ yumi1018 : =>MIGI(或眼牌)時不能換牌 01/04 16:43
82F：→ yumi1018 : =>能胡不胡，之後再胡牌自摸，手牌一開一定會被發現 01/04 16:43
83F：→ yumi1018 : =>MIGI(或眼牌)不能過水 01/04 16:43
84F：→ yumi1018 : 然而，對於規則派的人來說，他們不認為能胡不胡是 01/04 16:44
85F：→ yumi1018 : 作弊，那只是行牌的自由而已。所以對於這派人來說 01/04 16:44
86F：→ yumi1018 : 只要符合規則，想過水就過水，不用問理由 01/04 16:44
87F：→ yumi1018 : 這派人的規則，是不考慮邏輯因果的 01/04 16:45
88F：→ yumi1018 : "MIGI不能過水" "眼牌不可過水" 01/04 16:45
89F：→ yumi1018 : "背後有其他人眼牌，可以(或不可以)過水" 01/04 16:45
90F：→ yumi1018 : 對他們來說，都是獨立互不干涉的不同條規則 01/04 16:45
91F：→ yumi1018 : 所以針對你問的"過下家水，對家跟打為何不能胡" 01/04 16:46
92F：→ yumi1018 : 很簡單 "這是規定，你不要問為什麼，背起來就對了" 01/04 16:46
93F：→ ocasb : 感恩y大幫解釋我覺得我快失去表達能力了 01/04 17:08
94F：→ ocasb : 為什麼要解過水？ 大概是不想讓過水的人這麼容易就 01/04 17:09
95F：→ ocasb : 能挑人胡吧XDDD 就只是個懲罰手段 這樣想可以嗎 01/04 17:09
96F：→ afdm1234 : 當然可以:) 第一次看到被暗酸沒邏輯還感恩的XD 01/04 17:14
97F：推 yumi1018 : 等等我沒有酸沒邏輯喔，我是長期看兩派人的爭論 01/04 17:17
98F：→ yumi1018 : 還有我自己設身處地去思考兩邊人的觀點得到的結論 01/04 17:17
99F：→ yumi1018 : 對於規則派的人來說，那幾條規定不需要邏輯去推因果 01/04 17:18
100F：→ yumi1018 : 就好像籃球投進一球兩分，三分線外投進算三分 01/04 17:18
101F：→ yumi1018 : 為什麼不是一球一分？ 沒有為什麼，就是規定 01/04 17:19
102F：→ yumi1018 : 類似的道理 01/04 17:19
103F：推 a03004585917: 我是覺得你有本事規則內過水，不要犯規，又胡到牌 01/04 17:23
104F：→ a03004585917: 算你厲害，根本不用去解釋我為何過水。 01/04 17:23
105F：→ ocasb : .....跟你不同派就等於沒邏輯？我根本沒說我不支持 01/04 17:24
106F：→ ocasb : 解釋派的論點 我也同意那是比較拘謹且沒話說的ㄧ種 01/04 17:24
107F：→ ocasb : 做法 但現實而言就是有規則派的支持者啊 不然這幾 01/04 17:24
108F：→ ocasb : 天版上到底在討論些什麼囧 一直用解釋派的論點來指 01/04 17:24
109F：→ ocasb : 正別人的說法沒有邏輯 這到底邏輯在哪XDDDD 01/04 17:24
110F：推 a03004585917: 而且過水也增加放槍跟被自摸風險，他願意承受就承 01/04 17:25
111F：→ a03004585917: 受，不想就直接胡 01/04 17:25
112F：→ a03004585917: 你可以不同意別人論點，但不必攻擊別人，我認為啦 01/04 17:25
113F：推 a03004585917: 雖然因為支持規則派，但因為出去打不是每個人都認同 01/04 17:27
114F：→ a03004585917: ，所以本人幾乎不過水，就算真的過水也是那種別人 01/04 17:27
115F：→ a03004585917: 不知道的過水，以免起爭執。 01/04 17:27
116F：推 a03004585917: 所以出去打牌，把對自己的標準提高，總是不會吃虧 01/04 17:31
117F：→ a03004585917: 的（不是指責要對別人標準嚴格喔） 01/04 17:31
118F：推 a03004585917: 例如自摸不靠不掉不兩段、要自摸的時候自己摸慢點， 01/04 17:33
119F：→ a03004585917: 碰牌喊快點，可以少起很多不必要的爭執 01/04 17:33
120F：→ afdm1234 : 兩派各有支持者這是肯定的， 01/04 17:33
121F：→ afdm1234 : 你要認同麻將「禁止能胡未胡」或「允許能胡未胡」都 01/04 17:33
122F：→ afdm1234 : 可以，但當你把「過水」、「解過水」一直掛在嘴邊的 01/04 17:33
123F：→ afdm1234 : 時候，你就是在玩「禁止能胡未胡」的麻將遊戲。 01/04 17:33
124F：→ afdm1234 : ※就如同如果法規沒有規定紅燈停綠燈行這件事， 01/04 17:34
125F：→ afdm1234 : 根本不會有「闖紅燈」這個名詞。 01/04 17:34
126F：推 yumi1018 : 其實我的看法反而跟afdm不同，如果能胡不胡等於作弊 01/04 17:35
127F：→ yumi1018 : 那根本就不應該存在"解過水"這詞。 01/04 17:35
128F：→ yumi1018 : 再賭博的過程中，作弊無疑是最不可饒恕的行為 01/04 17:35
129F：→ yumi1018 : "摸牌並打出之後可以再胡" 不叫做 "解過水" 01/04 17:36
130F：→ yumi1018 : 而是消滅罪證。解過水的說法就好像是，喔我做了這些 01/04 17:36
131F：→ yumi1018 : 步驟，所以我服完刑了，可以再胡了 01/04 17:37
132F：→ yumi1018 : 在一群牌友之中，只要有人作弊被抓包 01/04 17:37
133F：→ yumi1018 : 下場就是身敗名裂不再往來，不應該存在什麼步驟 01/04 17:38
134F：→ yumi1018 : 做完之後就"解作弊"了 01/04 17:38
135F：→ ocasb : y大講到重點 過水這個行為在解釋派根本是死罪一般 01/04 17:41
136F：→ ocasb : 的存在 跟詐賭沒兩樣 所以才存在必須去解釋剛才沒 01/04 17:41
137F：→ ocasb : 有過水 好讓那些想抓你詐賭的人沒話說 所以對解釋 01/04 17:41
138F：→ ocasb : 派的人來說 就算牌局已經結束 你也不能跟其他三家 01/04 17:41
139F：→ afdm1234 : 我也不覺得有這個名詞，爬文應該可知是「反問」提出 01/04 17:41
140F：→ ocasb : 說 欸其實我剛過水 因為這話講出來就像是有人在牌 01/04 17:41
141F：→ ocasb : 局結束後跟大家說 其實我剛一直都打18張你們都沒發 01/04 17:41
142F：→ ocasb : 現 01/04 17:41
143F：→ ocasb : 但過水跟解過水這些詞又非常頻繁的被拿出來討論 甚 01/04 17:42
144F：→ ocasb : 至有「解過水」口號 試問，如果過水是作弊 為什麼 01/04 17:42
145F：→ ocasb : 還可以解作弊？ 01/04 17:42
146F：→ ocasb : 所以我才傾向過不過水是「規則」，只要符合規則 你 01/04 17:43
147F：→ ocasb : 怎樣愛大聲說我剛過水都無所謂 01/04 17:43
148F：→ afdm1234 : 本來就沒有解作弊這件事，而是「你抓不到我」。 01/04 17:44
149F：→ afdm1234 : 但你如果無法解釋，我就「抓到你了」 01/04 17:45
150F：→ ocasb : 對所以對解釋派的人來說才反而沒有過水跟解過水這 01/04 17:45
151F：→ ocasb : 兩件事啊 只有作弊有沒有被發現 01/04 17:45
152F：推 afdm1234 : y大幫你解釋過了，我了解。 01/04 17:52
153F：→ ocasb : okok能懂就好 感謝y大條理分明的敘述 01/04 17:56
154F：推 XXPLUS : 其實問題出在"有沒有自覺"，當你過水未解時是一定 01/05 23:05
155F：→ XXPLUS : 有自覺的吧，當你選擇摸牌不靠就丟出去，就要承擔被 01/05 23:05
156F：→ XXPLUS : 人知道你剛剛故意不胡誰的風險，先不論會不會被罰， 01/05 23:05
157F：→ XXPLUS : 或是你很想讓親戚知道你刻意不胡你岳父，這些個人因 01/05 23:05
158F：→ XXPLUS : 素都不論，如果是生人場或賭注大一點的地方，奉勸 01/05 23:05
159F：→ XXPLUS : 先以自保自清為優先，起碼要混熟了再來懶得靠牌懶得 01/05 23:05
160F：→ XXPLUS : 掩飾不胡誰，解釋派的做法可以通用所有場所，走到 01/05 23:05
161F：→ XXPLUS : 哪都不會有意外，而口訣派的比較適合當場主，有爭 01/05 23:05
162F：→ XXPLUS : 議還有地主優勢壓一下。有道是君子不履險地，你不確 01/05 23:05
163F：→ XXPLUS : 定這場子熟不熟之前，先依照解釋派打法吧，過水要低 01/05 23:05
164F：→ XXPLUS : 調別被發現、別人眼牌不過水，不會讓你損失多少優 01/05 23:05
165F：→ XXPLUS : 勢的，等大家都熟了再降低標準到口訣派打法也不遲 01/05 23:05
166F：推 yumi1018 : 喔喔，難得我覺得XX推了很有道理的話XD 01/11 15:46
167F：→ ocasb : XD我也覺得很有道理 過水這種遊走在犯規邊緣的事情 01/11 17:16
168F：→ ocasb : 其實就是少做為妙 要做就做好做滿 做到別人沒話講 01/11 17:16
169F：→ ocasb : 我雖然偏規則派但說實在的也只有在跟親友打歡樂場 01/11 17:16
170F：→ ocasb : 的時候敢把這套搬出來用 01/11 17:16