作者ocasb (阿迟阿迟)
看板MJ
标题Re: [讨论] 近日过水问题
时间Wed Jan 3 14:27:26 2018
满同意这篇的论述
不过底下Y大的回覆也点出另一个事实就是台麻现在对於过水的解释分成两派
一派就是原po说的
「禁止」过水
所以如果你真的想过水
就必须靠「摸入」一张牌来解释你刚才没有听
所以你没有过水
另一派就是明订不能过水
但大家心知肚明有时候想拉庄想做牌或别的各种不同理由总之你过水了
但如果你符合了一个「解过水」的手续
（亦即打出一张非胡之牌）
这时候马上胡另一张牌或另一家打出的枪牌
大家也会同意这把牌算数
我觉得两派都有其合理性
就真的是看该场有没有「禁止」过水而已
（这里的禁止就是像第一个论点那种必须解释自己刚才没听才行）
另外针对第一种禁止过水的场
其实如果真的要说台麻禁止过水
那口号即便写成「摸入一张牌并舍出或暗杠一张非胡之牌」也不算精准
应该要改成「摸入一张牌并且放入手牌中搅一搅让人摸不透你刚才摸到哪张，然後暗杠或
舍出一张非胡之牌」
不然如果只是照原本那个口号
我听47条，上家打7条我不胡
换我摸牌，在空中时发现是南风然後直接打出去
这时候下家跟打7条
我能胡吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 115.82.147.117
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MJ/M.1514960849.A.7E1.html
1F：推 yumi1018 : 你提到这派说法的弱点所在了。就是在你文末那个例子01/03 14:30
2F：→ yumi1018 : "视觉上很明显没有换牌" 是否仍能解释刚刚没听01/03 14:31
3F：推 Linethan : 不认为这叫做弱点 "动作上看起来没有换牌"是很难成01/03 14:32
4F：→ Linethan : 为规则的 因为没办法定义什麽叫"看起来没有换牌"01/03 14:32
5F：→ yumi1018 : 这样说是没错，也就是说必须有一个前提01/03 14:33
6F：→ yumi1018 : "只要伸手摸牌，就视同插入手牌，无人可分辨"01/03 14:34
7F：→ Linethan : 规则大多都是以现出在牌桌上的牌为基准 摸入的牌01/03 14:35
8F：→ Linethan : 只有摸的人自己知道是什麽 不能作为准01/03 14:36
9F：→ Linethan : 这是规则必定会有的不完美之处 无可避免01/03 14:36
10F：→ Linethan : 否则的话 这次你说我看起来像是没换牌01/03 14:37
11F：→ Linethan : 下次我乾脆说你看起来像出老千好了 01/03 14:37
12F：→ Linethan : 什麽都用"看起来"来说的话 还用打吗？XD01/03 14:38
13F：→ great1978 : 有允许可以该胡不胡 那也不用禁止插牌的不能自摸01/03 14:38
14F：→ great1978 : 自摸哪一张 也不重要了 只要用凑成五面一雀即可收钱01/03 14:39
15F：推 Linethan : 不过这些也只是枝微末节啦 一定要搅一搅才满意01/03 14:45
16F：→ Linethan : 那就规定要搅一搅吧lol01/03 14:46
其实我只是想说
如果直接规定不能得胡牌而未胡牌的话
那解过水的方式就没什麽争议了
因为吃碰完全不能解释刚才没听
唯有摸入可以解释的过
只是现况就是还是有两派人马各执一词owo
也是满神奇的现象就是了啦...
※ 编辑: ocasb (115.82.147.117), 01/03/2018 14:49:02
17F：推 great1978 : 两年前写的 #1MkAyX-t 更早之前也有写过 不过找不到 01/03 14:54
18F：→ afdm1234 : 如果完全没有规定【不能得胡牌而未胡牌】，那你根本 01/03 20:24
19F：→ afdm1234 : 不用做任何形式上的动作，下家打1筒我过水，对家打 01/03 20:24
20F：→ afdm1234 : 1筒我就可以胡了，反正你没规定不能得胡牌而未胡牌 01/03 20:25
21F：→ afdm1234 : 所以当你需要做【过水】这个动作，不管是形式也好， 01/03 20:27
22F：→ afdm1234 : 还是解释派也好，你就是建立在不能得胡未胡的前提下 01/03 20:28
23F：→ afdm1234 : 如此一来，两派人马的说词哪边较合逻辑应显而易见 01/03 20:29
24F：→ ocasb : 回af大 我比较倾向解释成如果你要过水就要完成解过 01/04 09:35
25F：→ ocasb : 水手续才能再胡牌 这并不代表你可以同巡不胡A去胡B 01/04 09:35
26F：→ ocasb : 但也不等於我觉得过水是罪所以你必须解释你刚才没 01/04 09:35
27F：→ ocasb : 过水 01/04 09:35
28F：推 afdm1234 : 你的推文提到【如果直接规定不能得胡牌而未胡牌的话 01/04 10:55
29F：→ afdm1234 : 那解过水的方式就没什麽争议了】 01/04 10:55
30F：→ afdm1234 : 而你不能接受的【不可同巡不胡A去胡B】就是这个规定 01/04 10:58
31F：→ afdm1234 : 下的产物。 01/04 10:58
32F：→ afdm1234 : 在你所谓的没争议情境下，就是必须解释刚才没听。 01/04 11:01
33F：→ ocasb : 应该说 我觉得牌型变了就可以胡牌 所以不轮是摸牌 01/04 13:34
34F：→ ocasb : 还是吃碰暗杠我都当作解过水了 这样有说的比较明白 01/04 13:34
35F：→ ocasb : 一点吗 01/04 13:34
36F：→ ocasb : 我不需要你去解释你刚才有没有听 只要在你牌型没变 01/04 13:35
37F：→ ocasb : 之前我跟打一定安全就好 01/04 13:35
38F：→ afdm1234 : 那你自己的推文就非常矛盾了 01/04 14:19
39F：→ afdm1234 : 因为即便在【不能得胡牌而未胡牌】的前提下，对你来 01/04 14:20
40F：→ afdm1234 : 说还是有争议的。 01/04 14:20
41F：→ ocasb : 呃 哪里有争议XD 我同意禁止过水的场必须要能解释你 01/04 16:03
42F：→ ocasb : 刚才没听才能胡别家跟打出来的牌啊 而最近争论的那 01/04 16:03
43F：→ ocasb : 个5677索的例子 如果碰7索打5.6其中一个的确还是不 01/04 16:03
44F：→ ocasb : 能解释「刚才」没听7索 所以的确不算完成过水 01/04 16:03
45F：→ ocasb : 两派的论点我都懂啊 剩下的不就看各人喜好哪派而已 01/04 16:04
46F：→ ocasb : 吗 01/04 16:04
47F：→ afdm1234 : 请教您几个问题： 01/04 16:04
48F：→ ocasb : 所谓禁止过水的场指的是把过水视同作弊 千万不能讲 01/04 16:05
49F：→ ocasb : 出来你刚有过水的那种 01/04 16:05
50F：→ afdm1234 : (1)如果规定不行能胡未胡，你是否认同一定要可以解 01/04 16:05
51F：→ afdm1234 : 释刚才没有听，才算完成过水的动作? 01/04 16:05
52F：→ afdm1234 : (2)如果没有规定不行能胡未胡，试问不可同巡胡B不胡 01/04 16:06
53F：→ afdm1234 : A是基於哪一条规则? 01/04 16:06
54F：→ ocasb : 你这就是一直在跳针如果没有禁止过水就是能胡同巡 01/04 16:07
55F：→ ocasb : 的牌啊 但我的意思就只是想把解过水的条件放宽而已 01/04 16:07
56F：→ ocasb : 这很难懂吗XDDD 01/04 16:07
57F：→ afdm1234 : 这不是难不难懂的问题，是没有逻辑的问题XD 01/04 16:08
58F：→ ocasb : 那这样好了 我改成禁止同巡能胡未胡 这样可以吗 01/04 16:08
59F：→ afdm1234 : 那请问【禁止同巡能胡未胡】是基於哪一条规则? 01/04 16:10
60F：→ ocasb : 没有基於哪条规则啊就是我觉得过水不是不能说出口 01/04 16:16
61F：→ ocasb : 的秘密 只是你过水了就要把後续的刑服完才能再胡牌 01/04 16:16
62F：→ ocasb : 如此而已 你要说外面没人这样打我也接受 只是提出 01/04 16:16
63F：→ ocasb : 我的看法而已 01/04 16:16
64F：→ afdm1234 : 我也只是点出你看法中存在的错误逻辑而已。 01/04 16:26
65F：→ afdm1234 : 因为禁止同巡能胡未胡就是因为无法解释刚刚没听。 01/04 16:28
66F：→ ocasb : 我再重新解释一次好了 我的想法是当有「过水」这个 01/04 16:31
67F：→ ocasb : 行为发生後，必须完成「解过水」（就是吃碰摸暗杠牌 01/04 16:31
68F：→ ocasb : 其中一个行为）才能再胡牌 01/04 16:31
69F：→ ocasb : 所以你同巡胡肯定是不行的因为没有解过水 至於吃碰 01/04 16:32
70F：→ ocasb : 以後能不能解释刚才没听无所谓 因为你完成解过水手 01/04 16:32
71F：→ ocasb : 续了 这样可以吗Xd 01/04 16:32
72F：→ afdm1234 : 非常好，那请问为什麽要【解过水】这个程序:) 01/04 16:34
73F：推 yumi1018 : 我来帮忙回答了，因为刚刚FB社团也有人提出一样的 01/04 16:41
74F：→ yumi1018 : 疑问。 01/04 16:41
75F：→ yumi1018 : 你要先了解"规则派"思考模式 01/04 16:41
76F：→ yumi1018 : 先说一下"解释派"的思考模式 01/04 16:41
77F：→ yumi1018 : 解释派认为"能胡不胡"等於作弊，基於这个大前提之下 01/04 16:42
78F：→ yumi1018 : 所有规则都是一层一层的因果推论 01/04 16:42
79F：→ yumi1018 : 能胡不胡是作弊 01/04 16:42
80F：→ yumi1018 : =>所以不能被人发现 01/04 16:42
81F：→ yumi1018 : =>MIGI(或眼牌)时不能换牌 01/04 16:43
82F：→ yumi1018 : =>能胡不胡，之後再胡牌自摸，手牌一开一定会被发现 01/04 16:43
83F：→ yumi1018 : =>MIGI(或眼牌)不能过水 01/04 16:43
84F：→ yumi1018 : 然而，对於规则派的人来说，他们不认为能胡不胡是 01/04 16:44
85F：→ yumi1018 : 作弊，那只是行牌的自由而已。所以对於这派人来说 01/04 16:44
86F：→ yumi1018 : 只要符合规则，想过水就过水，不用问理由 01/04 16:44
87F：→ yumi1018 : 这派人的规则，是不考虑逻辑因果的 01/04 16:45
88F：→ yumi1018 : "MIGI不能过水" "眼牌不可过水" 01/04 16:45
89F：→ yumi1018 : "背後有其他人眼牌，可以(或不可以)过水" 01/04 16:45
90F：→ yumi1018 : 对他们来说，都是独立互不干涉的不同条规则 01/04 16:45
91F：→ yumi1018 : 所以针对你问的"过下家水，对家跟打为何不能胡" 01/04 16:46
92F：→ yumi1018 : 很简单 "这是规定，你不要问为什麽，背起来就对了" 01/04 16:46
93F：→ ocasb : 感恩y大帮解释我觉得我快失去表达能力了 01/04 17:08
94F：→ ocasb : 为什麽要解过水？ 大概是不想让过水的人这麽容易就 01/04 17:09
95F：→ ocasb : 能挑人胡吧XDDD 就只是个惩罚手段 这样想可以吗 01/04 17:09
96F：→ afdm1234 : 当然可以:) 第一次看到被暗酸没逻辑还感恩的XD 01/04 17:14
97F：推 yumi1018 : 等等我没有酸没逻辑喔，我是长期看两派人的争论 01/04 17:17
98F：→ yumi1018 : 还有我自己设身处地去思考两边人的观点得到的结论 01/04 17:17
99F：→ yumi1018 : 对於规则派的人来说，那几条规定不需要逻辑去推因果 01/04 17:18
100F：→ yumi1018 : 就好像篮球投进一球两分，三分线外投进算三分 01/04 17:18
101F：→ yumi1018 : 为什麽不是一球一分？ 没有为什麽，就是规定 01/04 17:19
102F：→ yumi1018 : 类似的道理 01/04 17:19
103F：推 a03004585917: 我是觉得你有本事规则内过水，不要犯规，又胡到牌 01/04 17:23
104F：→ a03004585917: 算你厉害，根本不用去解释我为何过水。 01/04 17:23
105F：→ ocasb : .....跟你不同派就等於没逻辑？我根本没说我不支持 01/04 17:24
106F：→ ocasb : 解释派的论点 我也同意那是比较拘谨且没话说的ㄧ种 01/04 17:24
107F：→ ocasb : 做法 但现实而言就是有规则派的支持者啊 不然这几 01/04 17:24
108F：→ ocasb : 天版上到底在讨论些什麽囧 一直用解释派的论点来指 01/04 17:24
109F：→ ocasb : 正别人的说法没有逻辑 这到底逻辑在哪XDDDD 01/04 17:24
110F：推 a03004585917: 而且过水也增加放枪跟被自摸风险，他愿意承受就承 01/04 17:25
111F：→ a03004585917: 受，不想就直接胡 01/04 17:25
112F：→ a03004585917: 你可以不同意别人论点，但不必攻击别人，我认为啦 01/04 17:25
113F：推 a03004585917: 虽然因为支持规则派，但因为出去打不是每个人都认同 01/04 17:27
114F：→ a03004585917: ，所以本人几乎不过水，就算真的过水也是那种别人 01/04 17:27
115F：→ a03004585917: 不知道的过水，以免起争执。 01/04 17:27
116F：推 a03004585917: 所以出去打牌，把对自己的标准提高，总是不会吃亏 01/04 17:31
117F：→ a03004585917: 的（不是指责要对别人标准严格喔） 01/04 17:31
118F：推 a03004585917: 例如自摸不靠不掉不两段、要自摸的时候自己摸慢点， 01/04 17:33
119F：→ a03004585917: 碰牌喊快点，可以少起很多不必要的争执 01/04 17:33
120F：→ afdm1234 : 两派各有支持者这是肯定的， 01/04 17:33
121F：→ afdm1234 : 你要认同麻将「禁止能胡未胡」或「允许能胡未胡」都 01/04 17:33
122F：→ afdm1234 : 可以，但当你把「过水」、「解过水」一直挂在嘴边的 01/04 17:33
123F：→ afdm1234 : 时候，你就是在玩「禁止能胡未胡」的麻将游戏。 01/04 17:33
124F：→ afdm1234 : ※就如同如果法规没有规定红灯停绿灯行这件事， 01/04 17:34
125F：→ afdm1234 : 根本不会有「闯红灯」这个名词。 01/04 17:34
126F：推 yumi1018 : 其实我的看法反而跟afdm不同，如果能胡不胡等於作弊 01/04 17:35
127F：→ yumi1018 : 那根本就不应该存在"解过水"这词。 01/04 17:35
128F：→ yumi1018 : 再赌博的过程中，作弊无疑是最不可饶恕的行为 01/04 17:35
129F：→ yumi1018 : "摸牌并打出之後可以再胡" 不叫做 "解过水" 01/04 17:36
130F：→ yumi1018 : 而是消灭罪证。解过水的说法就好像是，喔我做了这些 01/04 17:36
131F：→ yumi1018 : 步骤，所以我服完刑了，可以再胡了 01/04 17:37
132F：→ yumi1018 : 在一群牌友之中，只要有人作弊被抓包 01/04 17:37
133F：→ yumi1018 : 下场就是身败名裂不再往来，不应该存在什麽步骤 01/04 17:38
134F：→ yumi1018 : 做完之後就"解作弊"了 01/04 17:38
135F：→ ocasb : y大讲到重点 过水这个行为在解释派根本是死罪一般 01/04 17:41
136F：→ ocasb : 的存在 跟诈赌没两样 所以才存在必须去解释刚才没 01/04 17:41
137F：→ ocasb : 有过水 好让那些想抓你诈赌的人没话说 所以对解释 01/04 17:41
138F：→ ocasb : 派的人来说 就算牌局已经结束 你也不能跟其他三家 01/04 17:41
139F：→ afdm1234 : 我也不觉得有这个名词，爬文应该可知是「反问」提出 01/04 17:41
140F：→ ocasb : 说 欸其实我刚过水 因为这话讲出来就像是有人在牌 01/04 17:41
141F：→ ocasb : 局结束後跟大家说 其实我刚一直都打18张你们都没发 01/04 17:41
142F：→ ocasb : 现 01/04 17:41
143F：→ ocasb : 但过水跟解过水这些词又非常频繁的被拿出来讨论 甚 01/04 17:42
144F：→ ocasb : 至有「解过水」口号 试问，如果过水是作弊 为什麽 01/04 17:42
145F：→ ocasb : 还可以解作弊？ 01/04 17:42
146F：→ ocasb : 所以我才倾向过不过水是「规则」，只要符合规则 你 01/04 17:43
147F：→ ocasb : 怎样爱大声说我刚过水都无所谓 01/04 17:43
148F：→ afdm1234 : 本来就没有解作弊这件事，而是「你抓不到我」。 01/04 17:44
149F：→ afdm1234 : 但你如果无法解释，我就「抓到你了」 01/04 17:45
150F：→ ocasb : 对所以对解释派的人来说才反而没有过水跟解过水这 01/04 17:45
151F：→ ocasb : 两件事啊 只有作弊有没有被发现 01/04 17:45
152F：推 afdm1234 : y大帮你解释过了，我了解。 01/04 17:52
153F：→ ocasb : okok能懂就好 感谢y大条理分明的叙述 01/04 17:56
154F：推 XXPLUS : 其实问题出在"有没有自觉"，当你过水未解时是一定 01/05 23:05
155F：→ XXPLUS : 有自觉的吧，当你选择摸牌不靠就丢出去，就要承担被 01/05 23:05
156F：→ XXPLUS : 人知道你刚刚故意不胡谁的风险，先不论会不会被罚， 01/05 23:05
157F：→ XXPLUS : 或是你很想让亲戚知道你刻意不胡你岳父，这些个人因 01/05 23:05
158F：→ XXPLUS : 素都不论，如果是生人场或赌注大一点的地方，奉劝 01/05 23:05
159F：→ XXPLUS : 先以自保自清为优先，起码要混熟了再来懒得靠牌懒得 01/05 23:05
160F：→ XXPLUS : 掩饰不胡谁，解释派的做法可以通用所有场所，走到 01/05 23:05
161F：→ XXPLUS : 哪都不会有意外，而口诀派的比较适合当场主，有争 01/05 23:05
162F：→ XXPLUS : 议还有地主优势压一下。有道是君子不履险地，你不确 01/05 23:05
163F：→ XXPLUS : 定这场子熟不熟之前，先依照解释派打法吧，过水要低 01/05 23:05
164F：→ XXPLUS : 调别被发现、别人眼牌不过水，不会让你损失多少优 01/05 23:05
165F：→ XXPLUS : 势的，等大家都熟了再降低标准到口诀派打法也不迟 01/05 23:05
166F：推 yumi1018 : 喔喔，难得我觉得XX推了很有道理的话XD 01/11 15:46
167F：→ ocasb : XD我也觉得很有道理 过水这种游走在犯规边缘的事情 01/11 17:16
168F：→ ocasb : 其实就是少做为妙 要做就做好做满 做到别人没话讲 01/11 17:16
169F：→ ocasb : 我虽然偏规则派但说实在的也只有在跟亲友打欢乐场 01/11 17:16
170F：→ ocasb : 的时候敢把这套搬出来用 01/11 17:16