作者a03004585917 (我很低調的)
看板MJ
標題Re: [討論] 近日過水問題
時間Wed Jan 3 14:14:00 2018
這篇是別人的文章，我覺得還不錯，可以看看這論點，以17張的論點闡述，有進入未胡狀
態即解過水，好不好見仁見智囉。
不論是定義解除過水是”摸入”一張非胡之牌，或”捨出”一張非胡之牌，事實上在文字
上都不夠充分，也有違規則（或禁例）的本意。台灣16張麻將 成胡便需要鳴除手牌外的
第17張以上或自己摸得除手牌外的第17張以上（17以上此是含槓牌多張）。
當手牌能胡未胡之後，便進入過水禁制，這是一種罰則，而當手牌由過水曾進入過未胡狀
態，即解過水。
例中:5677 當不胡7 選擇鳴牌碰7 7崁成為副露（相當於手牌）手牌17張（含更多）有胡
嗎?答案是沒有 因為剩下56條 要選擇一張吊將（鳴牌此時便已經進入未胡狀態）接下來
捨牌後，自然便可正常胡牌自摸，當然你也有放槍的風險，考慮這一點也許胡7（7是可成
胡之牌）是另外一種選擇，這完全屬於個人自由意識和判斷是否造大牌的選擇權。
可以再舉例: 23 東東東 有人打14過水不胡 此時摸得第四張東 手牌有胡嗎 明顯不可能
所以選擇暗槓東 之後便可正常 槓上自摸14但也有可能摸5放槍 是個人選擇問題
再例:手牌 23 777 東東 下家打1不胡 對家打7 此時鳴牌7 明槓希望讓手牌進入未胡狀
態 結果摸到西 打掉 該巡便可正常胡或自摸14 但也有可能讓你槓上摸到14 那你手牌還
是在胡的狀態 但因為過水禁制 你只能繼續捨牌 例如捨1 你手牌還是在胡14的狀態 未曾
進入過未胡狀態
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1F：推 great1978 : 完全不同意這種論述 01/03 14:24
2F：→ great1978 : 「摸入一張非胡之牌插入牌中」 即完成過水 01/03 14:25
3F：推 Linethan : 我覺得第一個例子有點曖昧 喊碰7就進入未胡狀態嗎？01/03 14:26
4F：→ Linethan : 可是7又是可成胡之牌 倒牌一樣算胡 01/03 14:27
因為喊碰之後，而選擇不胡牌，你的手牌就成為 56 777 ，
並非567 77。 所以當你碰之後你的牌已成為非胡之牌，即五坎跟56，沒有將，需要
打出一張5或6才又成為聽牌之牌。
但當你用吃的時候，手牌即成567 77，
你還是成胡之牌，故還是未解過水，
麻將是 五個坎 加一個將 組合17張算胡牌。
這個盲點我覺得有點像，我胡牌有暗刻222333444， 一般人都會看成三暗刻給你多2台，
但我胡牌想要當成234 234 234，少算兩台，這樣不可以嗎？ 這種類似想法。
我不想胡牌，所以選擇了777 56這個組合而不是567 77這個胡牌組合。
他的舉例應該是這個意思。
5F：→ Linethan : 那喊碰7為什麼可以算是未胡狀態？01/03 14:27
6F：→ Linethan : 是未胡狀態同時又能倒牌成胡？01/03 14:28
7F：推 great1978 : 第二段第二行→也有違規則（或禁例）的本意01/03 14:30
8F：→ great1978 : 這個本意是啥？01/03 14:30
9F：→ yumi1018 : 話說我一直想請教great197801/03 14:31
10F：→ yumi1018 : 按照你說的"摸入一隻非胡之牌可解過水"01/03 14:32
11F：→ yumi1018 : 有人眼牌時，是否仍適用？01/03 14:32
12F：→ great1978 : 2f的解過水已經是非常完備的（無法被認該胡未胡）01/03 14:32
13F：→ great1978 : 回yumi1018 適用 被眼之前要先摸入…01/03 14:33
14F：→ yumi1018 : 我是說，已經有人眼牌，然後該胡不胡01/03 14:34
15F：→ great1978 : 記得很久以前不是有回覆過你了？01/03 14:34
16F：→ yumi1018 : 摸非胡之牌>打出。是否適用？01/03 14:35
17F：→ yumi1018 : 人老了記憶力不好ㄏㄏ01/03 14:35
18F：→ great1978 : 你的狀況 要敘述清楚一點 眼牌指的是有目睹全程？01/03 14:37
19F：推 yumi1018 : 當然 XD01/03 14:55
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 15:01:16
20F：→ great1978 : 除了眼牌當家以外其他三人亦不能互過01/03 15:00
21F：→ great1978 : 當然人多人不是這樣玩的 我是玩全套不能該胡未胡01/03 15:00
22F：推 yumi1018 : 其實我要說的在後面回文，以摸牌派來說01/03 15:01
23F：→ yumi1018 : 重點應該是在"遮掩罪證"，所以有人眼牌就不能過水01/03 15:01
24F：→ yumi1018 : 只是好奇你這樣推廣下去，會不會"摸牌解過水"01/03 15:01
25F：→ yumi1018 : 變成新的口訣，變成就算有人眼牌，我摸牌還是可以01/03 15:02
26F：→ yumi1018 : 解過水XD 01/03 15:02
27F：→ great1978 : 是的 我是如此玩的 很久以前也有寫過類似文章 01/03 15:02
28F：→ great1978 : 樓上所的有可能 因為是片面的 我是玩全套的01/03 15:03
29F：→ great1978 : 其實該胡未胡至過水規則是一個體系蠻大的規則01/03 15:04
30F：→ great1978 : 有太多其他的規則互相支撐 例如自摸不靠章01/03 15:05
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 15:10:12
31F：推 great1978 : 補摃或暗摃解過水（也沒有打出未胡之牌） 01/03 15:08
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 15:38:20
32F：推 Linethan : 「選擇不胡牌」跟「不能胡牌」是兩回事，這就是這 01/03 15:46
33F：→ Linethan : 例子的曖昧之處。選擇不胡牌不等於不能胡牌，這例子 01/03 15:46
34F：→ Linethan : 是可以胡牌的，可以胡牌為什麼還算是未胡狀態？ 01/03 15:46
因為他碰牌選擇了56 777這個組合，就成為了未聽之牌，而非567 77這個胡牌
組合， 試問56不成將如何胡牌？這是以胡牌17張牌的觀點去看，因為大部分胡牌不會拿
回胡的牌。
如果他胡牌那就是
xxx yyy zzz aaa 567 77
但碰了之後就變成 xxx yyy zzz aaa 777 56
他是丟掉了5才又成為單吊6聽牌的牌型。
只是常理都是選擇最有利牌型去胡牌就是了。
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 15:56:29
35F：推 Linethan : 除非你要說喊碰7了就不能胡牌，所以是未胡狀態。可 01/03 15:49
36F：→ Linethan : 是我真的看不出憑什麼喊碰了就不能胡，喊碰後變胡牌 01/03 15:49
37F：→ Linethan : 很常見，沒遇過不行的，硬要抓違規也只能當他喊碰 01/03 15:49
38F：→ Linethan : 不碰吧，沒有不能胡的道理啊01/03 15:49
39F：推 Linethan : 那喊碰7後又倒牌算不算胡呢？難道是詐胡嗎？因為是5 01/03 16:06
40F：→ Linethan : 6-777不能成胡？01/03 16:06
41F：→ Linethan : 好像不對吧，在捨5之前，倒牌了就是算胡啊，手牌當 01/03 16:07
42F：→ Linethan : 然是「可胡狀態」 01/03 16:07
43F：推 Linethan : 你懂我意思嗎？我的意思就是56-777這根本是個假像 01/03 16:10
44F：→ Linethan : 啊，是丟5以後才會變成6-777，但是在丟5以前，就是01/03 16:10
45F：→ Linethan : 可以胡的啊，不會被當成56-777所以變詐胡01/03 16:10
7當然可以胡，胡的牌型一定是567-77但就是因為選擇不胡改碰，
你的牌型一定是 56-777 變成了不能胡的牌型。
如果你的牌是6677，碰7，一直都是處於可胡之牌
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 16:19:40
46F：→ a03004585917: 因為你喊碰一定要打1隻，就是因為你改碰不想胡，變01/03 16:22
47F：→ a03004585917: 成7已經碰死，你沒有7，所以你的牌一定是56-777變01/03 16:22
48F：→ a03004585917: 成不可胡01/03 16:22
49F：推 Linethan : 能胡就好，既然是可以胡的手牌，那就不該算是未胡01/03 16:24
50F：→ Linethan : 狀態啊 01/03 16:24
哎唷，就說你既然要胡，就一定是選擇567-77才可以胡
xxx yyy zzz aaa 567-77這種
，但你不胡改碰，就一定變成56-777這不能胡的牌，
xxx yyy zzz aaa 777-56
7已被你碰死，自然沒有567這個選項
既然你堅持要567-77，那就是直接胡牌了。
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 16:30:06
51F：→ Linethan : 我覺得從頭到尾就沒56-777這種時候，這根本是「假01/03 16:25
52F：→ Linethan : 像」01/03 16:25
53F：→ Linethan : 很簡單，簡單的二分法，捨5前跟後來看就好01/03 16:26
54F：→ Linethan : 捨5後，777必然要擺在外面成搭，6-777無誤01/03 16:26
55F：→ Linethan : 捨5前呢？捨5前是可以胡牌的，既然可以胡牌，那必然01/03 16:27
56F：→ Linethan : 不會被看成56-77701/03 16:27
57F：→ Linethan : 所以根本沒有任何一個時間點，手牌是56-777然後不 01/03 16:28
58F：→ Linethan : 能胡啊 01/03 16:28
59F：→ a03004585917: 你777已經被你自己選擇碰死，你已經無權拿來當手牌 01/03 16:33
60F：→ a03004585917: ，既然你要胡牌，就不該去碰 01/03 16:33
61F：推 Linethan : 所以你的意思是，喊碰7後，再倒牌，算詐胡嗎？因為 01/03 16:33
62F：→ Linethan : 是56-777不成胡牌牌型嗎？01/03 16:33
你喊碰之後，777已經是死牌，當然56不成將不能胡，除非你的碰是胡的意思，那你第一
時間倒牌就是胡了
63F：→ a03004585917: 所以我說你的想當567-77就是胡牌下去了，別考慮了01/03 16:34
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 16:36:11
當然你倒牌的時候，也可以自己說我是777-56
自己算自己詐胡，就像三暗刻222333444，我想算234234234，少兩台。
但當然不會有人這樣做
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 16:40:54
64F：推 Linethan : 所以你的意思是，喊碰7後，過幾秒才倒牌，就算詐胡 01/03 16:40
65F：→ Linethan : 了？因為牌型為56-777？ 01/03 16:40
大哥，你喊碰之後，你是想倒牌胡，還是真的想碰？ 這兩個不同啊，當然可以喊碰之後
晚點動作在倒牌
66F：→ a03004585917: 所以你喊碰想當胡牌還是想當碰牌？看你決定 01/03 16:46
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 16:51:56
67F：推 Linethan : 大哥 我們在討論規則耶 當然不是看我的內心戲決定啊 01/03 16:55
68F：→ Linethan : 我到底是本來就想胡 還是原本想碰又轉念想胡 01/03 16:56
69F：→ Linethan : 這根本不重要啊 因為根本沒有裁判在判定 01/03 16:57
70F：→ Linethan : 重要的只有看得到的動作而已啊01/03 16:57
71F：→ Linethan : 動作就是喊碰7 結果不捨牌而是倒牌 胡還是詐胡？ 01/03 16:58
72F：→ Linethan : 這只能由動作來決定啊 跟內心戲有啥關係？01/03 16:59
73F：→ Linethan : 我自身的經驗是 先喊碰7後再倒牌還是算胡 就算中間 01/03 16:59
74F：→ Linethan : 停了好幾秒鐘 也一樣是算胡01/03 17:00
75F：→ Linethan : 所以我才說從頭到尾就不存在56-777牌型的時候01/03 17:00
76F：→ Linethan : 但如果按照文中的說法 那喊碰7後 牌型就是57-77701/03 17:01
77F：→ Linethan : 那再倒牌就只能是詐胡 因為不成胡牌牌型01/03 17:01
大哥，我沒有要內心戲，牌型的決定允否，是看你後續動作，首先，你喊碰，停頓個10秒
，那你倒牌，那一定牌型是567-77這樣子，而且一定可以胡。如果你倒牌，「自己」跟大
家說我是56-777，
快算我詐胡，也可以，我想給錢，我爽就好
反之如果你是想碰不胡，那一定是56-777才可以丟牌啊，不可能在把7丟了，那你的牌一
定是 777 在外面，剩1張6在手上。
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:07:56
78F：→ Linethan : 只是我個人沒有遇過這樣算的啦 純粹個人經驗01/03 17:02
79F：→ Linethan : 打錯 是56-77701/03 17:04
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:09:08
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:11:09
80F：推 Linethan : 誒 但如果你也同意 喊碰後再倒牌 一定可以胡的話 01/03 17:12
81F：→ Linethan : 那就跟我的看法完全一致啊 01/03 17:12
原來你的癥結點在這，喊碰之後，你停個30秒在倒也沒差，只是會被白眼就是了，哈哈哈
。真高興解決了我們的癥結點。
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:15:12
82F：→ Linethan : 從頭到尾就只有"捨5後,牌型6-777" 01/03 17:13
83F：→ Linethan : 跟"捨5前,牌型可胡" 這兩種狀態而已啊 01/03 17:13
84F：→ Linethan : 根本不存在任何"牌型56-777不可胡"的時刻啊 01/03 17:14
85F：推 Linethan : 這只是解決了"你了解我的意思"啊01/03 17:18
86F：→ Linethan : 但是沒有解決這篇文中例一的矛盾之處01/03 17:18
87F：→ Linethan : 例一的說法是喊碰後牌型就是56-777不能胡 01/03 17:19
我的意思是，當你5677喊碰之後，有兩種選擇，當你決定胡牌就是倒下去，不然就是視為
777碰死不可動，只剩下56挑一張打出去，既然你的牌「你決定」要碰不胡，那就是變成7
77-56 ，當然無法胡，只能胡5或6。
88F：→ Linethan : 但我們現在又同意 喊碰後還是可以胡牌 01/03 17:19
89F：→ Linethan : 這就是矛盾啊 怎麼可以"同時間""不能胡又可以胡"?01/03 17:20
90F：推 yumi1018 : 越看越覺得有趣 XD01/03 17:23
91F：推 Linethan : yumi大能不能幫我解惑一下.....01/03 17:25
92F：推 yumi1018 : 我倒是知道，你應該是想從"5677+別家捨牌7是可胡" 01/03 17:26
93F：→ yumi1018 : 開始，然後往下推，拿回別家捨的7之後，01/03 17:27
94F：→ yumi1018 : 不管從56777中抽出任何一張打出，都是可胡之牌01/03 17:27
95F：→ yumi1018 : 所以沒有過水完成 01/03 17:27
96F：→ yumi1018 : 我覺得有趣的地方是，你的推論第一步就被打回票了XD 01/03 17:27
97F：→ yumi1018 : 這就是我別篇推文要說的，基礎就沒有共識了01/03 17:28
98F：→ yumi1018 : 後面衍生的推理都是白說的 XDD01/03 17:28
99F：推 Linethan : 不 你誤會了 我從頭到尾沒在講什麼可胡之牌或過水啊01/03 17:29
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:34:29
100F：推 yumi1018 : 好沒關係，我接受5677+他人捨牌7是可胡 01/03 17:30
101F：→ Linethan : 我只是針對這篇文的說法 發現一個衍生現象是 01/03 17:30
102F：→ yumi1018 : 然後沒胡，碰了，然後呢？ 01/03 17:30
103F：→ Linethan : 5677在喊碰7後 再倒牌 會變成詐胡了 01/03 17:31
104F：→ Linethan : 這跟我的經驗完全矛盾 所以我才疑惑 真的大家都是 01/03 17:31
105F：→ Linethan : 這樣玩嗎？5677喊碰7後 就變不能胡了 倒牌算詐胡?01/03 17:32
106F：→ yumi1018 : 其實這篇文我從第一大段就不認同阿，所以後面我沒看 01/03 17:32
107F：→ yumi1018 : 當手牌能胡未胡之後，便進入過水禁制，這是一種罰則 01/03 17:32
108F：→ yumi1018 : 這句。我說過我的看法，能胡步胡之後當倫不能胡01/03 17:32
109F：→ yumi1018 : 是需要遮掩罪證，而不是一種懲罰 01/03 17:33
110F：→ yumi1018 : 其實以我後面回文說的AB兩派，關鍵在於對於 01/03 17:34
111F：→ yumi1018 : "能胡但不胡"的看法。一派覺得這等同作弊，不可饒恕 01/03 17:34
112F：→ yumi1018 : 所以你千萬不能被別人發現。另一派認為這沒什麼大不 01/03 17:35
嗯，關鍵在yu大說的，你是哪一派，論點一開始就不一樣，就無解了。
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:36:49
113F：→ yumi1018 : 了的，我就是不胡，我服完刑(當輪不能胡)之後，就結 01/03 17:35
114F：→ yumi1018 : 束了，我完全可以大聲的說，我就是不胡A，就是要胡 01/03 17:35
115F：→ yumi1018 : B，也沒關係，因為已經服刑完成 01/03 17:36
116F：推 Linethan : a0大,『你決定』這就變成內心戲了啊,怎能作為可胡與 01/03 17:37
117F：→ Linethan : 否的判定基準呢？手牌進入56-777未胡狀態 這只能由01/03 17:37
118F：→ Linethan : 客觀表象來判定 怎麼能用內心的動機來判定? 01/03 17:38
119F：→ Linethan : 否則的話,假如我『先喊碰7,過兩秒倒牌』 01/03 17:38
120F：→ Linethan : 你能否主張『你剛剛喊碰7時已決定只碰不胡 所以牌型 01/03 17:39
121F：→ Linethan : 為56-777,所以現在倒牌為詐胡』？ 01/03 17:39
大哥，我說過你的後續行為決定牌型，在你喊碰之後的選擇決定你的牌型，不是內心戲。
假設本人決定棄胡，那你一定會丟牌啊，丟牌前不就是56-777，丟牌就看你是留5還留6，
所以是你的行為決定牌型。 在沒丟出去之前，都能後悔改胡牌。
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:48:30
122F：推 yumi1018 : L我解釋給你聽，你要設身處地去思考另一派的想法 01/03 17:45
123F：→ yumi1018 : 首先先看牌型 56條13筒，四面求雀，沒聽對吧 01/03 17:46
124F：→ yumi1018 : 然後上家捨2筒，吃123筒在外， 01/03 17:46
125F：→ yumi1018 : 手牌剩下56筒，打5聽6，打6聽5，沒有過水問題對吧01/03 17:46
126F：→ yumi1018 : 好回來，手牌5677條，上家打7條01/03 17:47
127F：→ yumi1018 : 碰777條在外面，手牌剩下56條01/03 17:47
128F：→ yumi1018 : 打5聽6，打6聽5，沒有過水問題01/03 17:47
129F：→ yumi1018 : 對那一派人的思考模式來說，這兩種情況是一樣的 01/03 17:47
130F：→ yumi1018 : 這樣你可以釋懷了嗎 XD 01/03 17:47
131F：→ yumi1018 : 你不要管5677有人捨7能不能胡這個問題 01/03 17:48
132F：→ yumi1018 : 就算能胡，他也不胡，他就是要把777碰在外面 01/03 17:49
133F：→ yumi1018 : 然後手牌剩下56，不是一對眼，當然不能胡 01/03 17:49
134F：→ a03004585917: yu大就是我講的，可是我不知道L的癥結點是...... 01/03 17:49
135F：→ yumi1018 : 所以打5聽6打6聽5，沒有過水問題，這樣有解答了嗎XD 01/03 17:49
136F：推 Linethan : 不能釋懷 因為我更加確定癥結點在哪裡了 01/03 18:01
137F：→ Linethan : a0大 你的解釋方式 變成『事後諸葛』 01/03 18:02
138F：推 yumi1018 : 說說看？01/03 18:02
139F：→ a03004585917: ......yu已經解釋了01/03 18:02
140F：→ Linethan : 你說的是 在捨5後 再回頭去說捨5前是不能胡牌狀態 01/03 18:02
141F：推 tbmaker : 完全同意這篇 要碰就是碰了 以決定完就是碰在外面 01/03 18:03
142F：→ Linethan : 但事實卻是在捨5前的確是可胡的 根本未曾有過不能胡01/03 18:04
143F：→ tbmaker : 不然支持可以胡的就去外面打然後碰777放外面過10秒01/03 18:04
144F：→ tbmaker : 再倒56 看有幾個人要給你胡 01/03 18:04
145F：→ tbmaker : 只要支持先碰再打 而非先打再碰 你的說法就完全不合 01/03 18:04
146F：→ tbmaker : 理了 01/03 18:04
147F：→ Linethan : 我認為a0大的解釋方式 並不合理 因為手牌是否進入01/03 18:05
148F：推 yumi1018 : @Linethan 就叫你不要糾結5677 + 7 可不可以胡了XD01/03 18:05
149F：→ Linethan : 不能胡的狀態 應該以『當下』的情境來判斷01/03 18:06
150F：→ yumi1018 : 因為這派的思考模式中，可胡 不一定 要胡01/03 18:06
151F：→ a03004585917: 你決定要碰，所以把777掛在外面，這樣就無法胡了， 01/03 18:06
152F：→ a03004585917: 除非你喊碰之後沒有動作，那就還有胡的空間，這樣 01/03 18:06
153F：→ a03004585917: 有了解嗎？ 01/03 18:06
154F：→ Linethan : 『當下』就是『喊碰7,但還沒捨5』的時候 01/03 18:06
155F：→ yumi1018 : 所以他選擇了碰777出去，而碰777之後剩下56 01/03 18:06
156F：→ yumi1018 : 任捨一張都不存在過水的問題 01/03 18:07
157F：→ Linethan : 到底在這時刻是能胡還是不能胡？這跟我最後到底 01/03 18:07
158F：推 tbmaker : 如果你喊碰並把777放外面 然後再開始等10秒 我才不 01/03 18:07
159F：→ tbmaker : 信有幾個場願意給你湖 01/03 18:07
160F：→ Linethan : 有沒有捨5一點關係也沒有啊01/03 18:07
161F：→ tbmaker : 喊碰當然可以湖 因為有些人胡就是喊對或碰01/03 18:08
162F：→ a03004585917: 所以我說你喊碰當下，你要胡就倒，不胡就把777掛在 01/03 18:08
163F：→ a03004585917: 外面，當你把777掛在外面剩下56你就沒辦法胡了 01/03 18:08
164F：→ tbmaker : 但當妳喊碰 且真的拿出777 碰在外了 你就這樣試試01/03 18:09
165F：→ tbmaker : 看啊 去外面 喊碰 777拿出來放好 等10秒想要打啥 然01/03 18:09
166F：→ tbmaker : 後倒牌56說我要湖 這樣最好可以胡 01/03 18:09
167F：推 Linethan : tb大 你信也好 不信也好 反正我遇過都是喊碰7後 01/03 18:09
168F：→ Linethan : 再倒牌 都可以胡啊 就算我先把777拿出來 也一樣可胡 01/03 18:09
169F：→ tbmaker : 你的可以胡完全是建立在他沒真的要碰的情況 真的要01/03 18:09
170F：→ tbmaker : 碰就是不能湖01/03 18:09
171F：→ Linethan : 我只是說我的經驗 你可以有不同的經驗 ok啊01/03 18:10
172F：→ tbmaker : 這我真的不信了 可能都是認識的場吧01/03 18:10
173F：→ tbmaker : 只問你一件事 如果你湖了 是不是一定沒有碰 01/03 18:10
174F：→ Linethan : 按照這文中的說法 那就是喊碰7後便不能胡了 01/03 18:11
175F：→ Linethan : 真有人這樣規定 我也不會太意外 01/03 18:11
176F：→ tbmaker : 如果是 那在你確定要碰之後 秀給大家看之後 有幾個 01/03 18:11
177F：→ tbmaker : 人會讓步讓你拿回去湖 我很難想像有幾個人願意 01/03 18:11
178F：→ tbmaker : 不是喊 因為喊了有2種結果 01/03 18:12
179F：→ tbmaker : 爽拿出來 真的放在外面 3張放好 這時候就是碰完了 01/03 18:12
180F：→ tbmaker : 你在想要打啥 01/03 18:12
181F：→ tbmaker : 只有喊 沒有show牌 當然可以湖 01/03 18:12
182F：→ Linethan : 不好意思 我覺得就算有show牌 也一樣可以胡01/03 18:13
183F：→ Linethan : 你不同意就不同意 無妨01/03 18:13
184F：→ Linethan : a0大 那我瞭解你的意思了 是把777擺出來後 才算進入 01/03 18:14
185F：→ Linethan : 56-777未胡牌狀態 便解除了過水 01/03 18:15
很高興你懂了。
186F：→ a03004585917: 你喊碰，如果要胡就是倒下，沒人說不能胡，但你打出01/03 18:15
187F：→ a03004585917: 一隻，就視為碰，不能胡了，前提在於你到底真的想胡01/03 18:15
188F：→ a03004585917: 還是想碰，判定方式看你有沒有打出一隻出來。 01/03 18:15
189F：→ Linethan : 那這文中敘述就很曖昧沒錯啊 文中說的是鳴牌後就是 01/03 18:15
190F：→ Linethan : 未胡狀態 這就不太對了 光鳴牌不夠吧 要先把777擺出 01/03 18:16
191F：→ Linethan : 來後 才是進入未胡狀態 然後再打5 便解除過水01/03 18:16
192F：→ Linethan : 要是沒有先擺出777 就沒有解除過水了 因為沒有進入01/03 18:17
193F：→ Linethan : 未胡狀態01/03 18:17
他只是省略沒打出來，因為正常鳴牌就是擺出來。
可是你偏偏一直很在意這個點Orz
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 18:20:19
194F：→ Linethan : a0大 我覺得你說的判定方式並不合理 有無進入未胡 01/03 18:19
195F：→ Linethan : 狀態 應該是捨5前便要判定才對 01/03 18:19
196F：→ Linethan : 『現在不能胡 那打5後就解除過水』 01/03 18:20
197F：→ Linethan : 『現在可以胡 那打5就沒有解除過水 因為沒進入未胡 01/03 18:20
198F：→ Linethan : 的狀態』 01/03 18:20
199F：→ a03004585917: 沒錯啊，你把777擺出來，不就進入未胡狀態，打了才 01/03 18:21
200F：→ a03004585917: 有聽啊 01/03 18:21
201F：→ Linethan : 『鳴』不就是發出聲音的意思？所以我認為這裏的鳴牌01/03 18:22
202F：→ Linethan : 不就是喊碰的意思嗎...... 01/03 18:22
203F：→ a03004585917: 就像你6677碰777擺出來，你的66一直都是可胡狀態， 01/03 18:23
204F：→ a03004585917: 所以需要再過一輪，但是5677碰777擺出來，你的56是 01/03 18:23
205F：→ a03004585917: 非胡狀態，所以可以 01/03 18:23
206F：→ Linethan : 喔喔 那比較正確的說法應該是 01/03 18:23
207F：→ Linethan : 『先擺出777在門口->不能胡了->打5後解除過水』 01/03 18:24
208F：→ Linethan : 『沒擺出777->還可以胡->此時打5就沒有解除過水』 01/03 18:25
209F：→ Linethan : 那就是這樣才對了 一定要先進入未胡狀態 才有解過水 01/03 18:25
210F：→ a03004585917: 鳴就是喊碰，然後看你接下來動作，他是已經省略了01/03 18:25
211F：→ a03004585917: 喊碰之後把牌擺出來這過程。01/03 18:25
212F：→ a03004585917: 差不多這意思，妳要再這樣更精確的文字也行01/03 18:26
213F：推 Linethan : 所以我第一句的推文就是這文中敘述很曖昧嘛 沒錯啊01/03 18:27
214F：→ Linethan : 明明就是要先把777擺出來才算進入未胡狀態01/03 18:27
215F：→ Linethan : 這麼關鍵的動作還省略不講....Orz01/03 18:28
216F：→ a03004585917: 這是別人文章，我開頭先說了 01/03 18:30
217F：→ Linethan : 雖然我是覺得必須區分有沒有先擺777 有點詭異... 01/03 18:30
218F：→ Linethan : 不過如果大家覺得喊碰後還可以胡 只有先擺出777後 01/03 18:30
219F：→ Linethan : 才是不能胡 那也只能這樣了 01/03 18:31
220F：→ Linethan : 我知道是別人的 我只是純粹討論文章內容啊 01/03 18:31
221F：→ a03004585917: 他文中有說，碰7成為崁，變為副露，應該是擺777出 01/03 18:32
222F：→ a03004585917: 來的意思 01/03 18:32
223F：推 Linethan : 我還是不會用這套規則 因為我覺得就算先擺777出來01/03 18:33
224F：→ Linethan : 也一樣可以胡 只要我沒打一張出去 都可以改選擇胡 01/03 18:34
225F：→ a03004585917: 有沒有胡牌的依據是看你有沒有倒牌吧？你喊碰但你 01/03 18:35
226F：→ a03004585917: 不倒牌也不丟牌，別人才是搞不清楚你的碰之意，後 01/03 18:35
227F：→ a03004585917: 面提到把777擺出來是為了讓您更了解我們想表達的意 01/03 18:35
228F：→ a03004585917: 思。 01/03 18:35
229F：→ Linethan : 有沒有胡牌的依據是看牌型是否被判定為56-777啊 01/03 18:36
230F：→ a03004585917: 而不是擺了777就不能胡，只要你還未捨出一隻之前， 01/03 18:36
231F：→ a03004585917: 隨你高興要胡要碰，這才是原意。 01/03 18:36
232F：→ Linethan : 牌型若被認定為56-777 倒牌當然就是詐胡了01/03 18:36
233F：推 ocasb : 我其實不太懂L大糾結的點耶XD 推文看起來大家都同意01/03 18:37
234F：→ ocasb : 喊碰之後還是可以倒牌變胡 那唯一的差別就是有沒有01/03 18:37
235F：→ ocasb : 捨牌而不是有沒有把777擺出來吧01/03 18:37
236F：→ Linethan : 這不就是文中的意思嗎? 牌型是56-777 倒牌就詐胡了01/03 18:37
想表達原意的原因不是777一定要擺出來，是你的關鍵動作有沒有捨牌，不捨就是胡，捨
了就是碰，大家都同意了，可你還卡在這。
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 18:40:45
237F：→ ocasb : 喊碰之後過一陣子都還是能倒牌 但如果捨牌之後肯定 01/03 18:38
238F：→ ocasb : 不能再倒牌說 我要胡剛才那張7條 所以關鍵難道不是 01/03 18:38
239F：→ ocasb : 有沒有捨牌嗎 01/03 18:38
240F：推 Linethan : oca大 你有看內文嗎 文中說的是 鳴牌後進入未胡狀態 01/03 18:39
241F：→ Linethan : 未胡狀態就是不能胡了啊 難道不是嗎？ 01/03 18:40
242F：推 ocasb : 雖然我覺得他文意敘述的有點詭異 但他應該只是想強 01/03 18:40
243F：→ ocasb : 調當你碰7條「並且」捨5條之後，5條並不是捨牌之後 01/03 18:40
244F：→ ocasb : 可以胡的牌（因為變單調6條）這時即為完成過水 01/03 18:40
245F：→ Linethan : 如果規定喊碰7或者擺出777後 就不能胡牌了 那就進入 01/03 18:40
246F：→ Linethan : 未胡狀態沒有錯啊 01/03 18:41
247F：→ Linethan : 但如果喊碰7而且擺出777後 還是可以胡牌 01/03 18:41
248F：→ Linethan : 那就沒有進入未胡狀態 根據文中說法 打5就沒有解 01/03 18:41
249F：→ Linethan : 除過水了 就這麼簡單的邏輯而已 01/03 18:42
250F：→ a03004585917: 關鍵在於你要不要真的胡，你有沒有「捨牌」這個動作 01/03 18:42
251F：→ Linethan : 我一直都是按照文中的論點在走的啊 01/03 18:43
252F：→ Linethan : 不對 a0大你誤解文意了 關鍵不是捨牌的動作 01/03 18:44
253F：→ Linethan : 你有看清楚內文說的話嗎？ 01/03 18:44
254F：推 ocasb : 在我看來 就算真的有場給你喊碰7條並且把7條三張擺01/03 18:45
255F：→ ocasb : 在外面然後想5秒以後把手中56條倒下來 並且還給胡01/03 18:45
256F：→ Linethan : 『手牌17張時有胡嗎？答案是沒有』 01/03 18:45
257F：→ Linethan : 『鳴牌此時便已進入未胡狀態』01/03 18:45
258F：→ Linethan : 文中的主張很清楚,在捨5前就已經不能胡了01/03 18:45
259F：→ ocasb : 就是所謂的還沒進入未胡狀態，但在他打出5條之後 他 01/03 18:45
260F：→ ocasb : 都進入未胡狀態啦，因為他要單調6條 然後還沒有人 01/03 18:45
261F：→ ocasb : 打6條給他 01/03 18:45
262F：→ Linethan : 這跟有沒有捨牌已經無關了 文中認為只要鳴牌了 01/03 18:46
263F：→ Linethan : 就已經不能胡 只能捨牌 要是倒牌就得算詐胡 01/03 18:46
264F：→ Linethan : oc大...未胡狀態是以手牌17張時來看的吧.... 01/03 18:48
265F：→ Linethan : 手牌16張時 當然是未胡啊 那還用說XDD 01/03 18:48
266F：→ ocasb : 問題是如果是吃碰不能解過水派的論點來看 01/03 18:50
267F：→ ocasb : 這副牌不管打5還打6都不能同巡胡5或6 01/03 18:50
268F：→ ocasb : 因為不能解釋"剛才"沒有聽7條 01/03 18:51
269F：推 Linethan : oc大 我是沒有要講別派的說法啦 那已經有別的文了 01/03 18:56
270F：→ Linethan : 我只是指出這文中的正確意思而已 01/03 18:57
271F：→ Linethan : 文中說的是鳴牌碰7(喊碰或是擺出777?)後 就不能胡牌 01/03 18:57
272F：→ ocasb : 哦哦 那我懂了 我也覺得文中有些小語病 不過還是 01/03 18:57
273F：→ ocasb : 稍微可以理解他想表達的 01/03 18:58
274F：→ Linethan : 了喔 如果不捨5倒牌就變詐胡了 01/03 18:58
275F：→ Linethan : 已經不存在"不捨5就是胡"這種事了 01/03 18:58
首先先釐清好喊碰就是碰，胡就是要喊胡，不能喊碰，鳴牌就是碰的意思，這樣是不是好
多了。就是因為碰可當胡之意，才會看起來文章有點混亂。
我打牌不喜歡胡的人喊碰，每次都要猜是真胡還是碰而嚇一跳XD
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 19:15:59
276F：→ a03004585917: 原文的碰牌鳴牌，都是碰之意，並非喊胡之後猶豫要碰 01/03 19:25
277F：→ a03004585917: 要胡。把他都是當碰之意，應該就好理解了 01/03 19:25
278F：→ a03004585917: 所以你喊碰的前提是真碰情況下，那牌型的確會變成77 01/03 19:38
279F：→ a03004585917: 7擺出-56，但你是喊胡，視為真的胡，那牌型一定是56 01/03 19:38
280F：→ a03004585917: 7-77，除非你倒牌，說我其實是當成777-56，所以快 01/03 19:38
281F：→ a03004585917: 算我詐胡，但一句九品芝麻官說的，這個要求我一輩子 01/03 19:38
282F：→ a03004585917: 都沒聽過XD 01/03 19:38
283F：→ a03004585917: 套一句，不是但一句XD 01/03 19:38
284F：推 Linethan : 這樣說也可以呀 那就是一旦表示要碰的意思（看是喊 01/03 20:01
285F：→ Linethan : 碰7或是擺出777）就不能再改成胡牌了 01/03 20:01
286F：→ Linethan : 因為牌型已經定為56-777 只能打5或6 或是詐胡XD 01/03 20:02
287F：→ Linethan : 我本來也覺得原文是這個意思啊 01/03 20:02
288F：→ a03004585917: 對，不會有人確定我真的只是想喊碰777，但是我又倒 01/03 20:06
289F：→ a03004585917: 牌說胡了，快算我詐胡，不會這樣。 01/03 20:06
290F：推 Linethan : 正常當然不會啊 正常也沒有人會故意詐胡啊XD 01/03 20:13
291F：→ Linethan : 但總有不小心的時候 01/03 20:14
292F：→ Linethan : 要是原本表示碰牌 結果恍神不小心倒牌了01/03 20:14
293F：→ Linethan : 恭喜 詐胡了XDD 01/03 20:14
294F：→ a03004585917: 不小心喊碰結果撞倒，那你就順勢說胡了就好XD。反01/03 20:24
295F：→ a03004585917: 正你還沒丟牌。01/03 20:24
296F：→ a03004585917: 如果你已經完成程序剩一張牌，事後又不小心撞倒，01/03 20:29
297F：→ a03004585917: 那就又是另一種問題了，不討論。01/03 20:29
298F：推 Linethan : 如果要採納本文的規矩 那順勢說胡沒用啊 01/03 20:29
299F：→ Linethan : 『手牌17張有胡嗎？答案是沒有』就沒有 怎麼順勢XD 01/03 20:30
300F：→ Linethan : 這不是我講的 是內文講的...... 01/03 20:31
301F：→ a03004585917: 如果恍神撞倒牌，那我覺得應該是現出的牌搭都不能吃 01/03 20:41
302F：→ a03004585917: 胡碰，本文在探討過水議題，如果一直爭論這種無心 01/03 20:41
303F：→ a03004585917: 之過或是基本上根本不可能出現的情況議題上面花精力 01/03 20:41
304F：→ a03004585917: 討論打轉，那永遠扯不完。 實務上L大情形，我想你 01/03 20:41
305F：→ a03004585917: 喊碰撞倒牌，你說胡牌，其他三個人應該是不會有意 01/03 20:41
306F：→ a03004585917: 見。 01/03 20:41
307F：推 Linethan : 我的實務經驗也是 改成胡牌可以啊 我先前不就講了 01/03 20:43
308F：→ Linethan : 我剛說的是 若照本文的說法來走的話 01/03 20:43
309F：→ Linethan : 已經鳴牌表示碰7 那要是不小心倒了牌 也不能胡了 01/03 20:44
310F：→ Linethan : 雖然和我的實務經驗不同 但這內文講的確然如此啊 01/03 20:45
311F：→ Linethan : 我只是就內文的說法來講而已 要不要採納是另一回事 01/03 20:47
312F：→ Linethan : 我個人也不想採納這篇文的說法 我是贊同鳴牌碰7後 01/03 20:47
313F：→ Linethan : 在捨牌前 手牌17張是可以胡的 01/03 20:48
314F：→ Linethan : 只是這篇文章主張不可以胡而已01/03 20:48
315F：→ a03004585917: 但你還沒打出一張牌？不是嗎？ 最終的判斷是碰還是 01/03 20:50
316F：→ a03004585917: 胡的依據在於你有沒有「捨牌」，如果你捨牌才說胡，01/03 20:50
317F：→ a03004585917: 當然是詐胡，因為56不成將，你既然已經同意我的過01/03 20:50
318F：→ a03004585917: 水論點，為何要一直衍生出其他非過水議題的事務打01/03 20:50
319F：→ a03004585917: 轉，我認為很沒有意義。 如果你又說5677喊碰，但是01/03 20:50
320F：→ a03004585917: 不小心拿67出來靠677而打7，這又是別的議題，這樣 01/03 20:50
321F：→ a03004585917: 永遠講不完XD 01/03 20:50
322F：推 Linethan : 『手牌17張有胡嗎？答案是沒有』這是文中說的 01/03 20:53
323F：→ Linethan : 不是很清楚了嗎？手牌17張 當然是還沒打出一張牌啊 01/03 20:54
324F：→ Linethan : 但是就沒有胡了啊 沒有胡卻倒了牌 不是詐胡是啥? 01/03 20:54
325F：→ Linethan : 就算是不小心倒的 也還是詐胡啊 01/03 20:54
326F：→ Linethan : 有意見只能去問作者了 我也不喜歡這種規則啊 01/03 20:55
327F：→ Linethan : 這不是我衍生的問題啊 而是內文明白寫出來的說法誒 01/03 20:55
大哥，請仔細看清楚，我沒說不能胡，而是我不想胡，而選擇了「過水」而去碰牌，在解
過水，想要拚大牌，從頭到尾沒說不能胡，你自己選擇不胡，再來一直跟我說我其實可以
胡，這真的很沒意思，一直在跟你無限輪迴。
其他衍生的不小心撞倒或是丟錯牌這非過水問題，這是個人因素。
※ 編輯: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 20:57:54
328F：→ a03004585917: 你看t大的文，應該能再更清楚 01/03 21:06
329F：推 Linethan : 我沒有說是你講的啊@@ 我是說你轉貼的這篇文章講的 01/03 21:07
330F：→ Linethan : 啊 01/03 21:07
331F：→ a03004585917: 如果你已經選擇過水碰，而且也確實「捨牌」，自己再 01/03 21:08
332F：→ a03004585917: 去倒牌，就是個人因素，就像你自摸「自己掉牌」，總 01/03 21:08
333F：→ a03004585917: 不能說別人的問題吧 01/03 21:08
334F：→ Linethan : 是這篇文作者說不能胡的，我也不同意作者的看法啊 01/03 21:08
335F：→ Linethan : 你現在又跟我爭說可以胡幹嘛？XD我本來就比較支持可 01/03 21:09
336F：→ Linethan : 以胡的啊 01/03 21:09
337F：→ a03004585917: 他是想解釋他已經確實完成碰牌捨牌，剩下56不成將， 01/03 21:12
338F：→ a03004585917: 當然不能胡，並非一開始就說你5567不準胡，他是在 01/03 21:12
339F：→ a03004585917: 講解過水之意，而56非將，確實非胡之牌，在「他的」 01/03 21:12
340F：→ a03004585917: 認知，是算解過水，可胡牌。 01/03 21:12
341F：推 Linethan : 我覺得你過度解釋了欸 如果作者要講的是已完成捨牌 01/03 21:15
342F：→ Linethan : 後不能胡，那為什麼內文還要寫出「手牌17張沒有胡」 01/03 21:15
343F：→ Linethan : ？為啥要寫17張？ 01/03 21:15
344F：→ a03004585917: 他在解釋case E解過水原因，不是在講ABC這種可不就 01/03 21:16
345F：→ a03004585917: 可以胡的情形。 01/03 21:16
346F：→ Linethan : 寫了17張，那當然是指捨牌以前啊，作者就說了手牌17 01/03 21:16
347F：→ Linethan : 張沒有胡，這又不是我冤枉他的... 01/03 21:16
348F：→ a03004585917: .................................對不起，小弟才 01/03 21:19
349F：推 Linethan : 內文把時間順序說的很明白啊，還強調17張時是不能胡 01/03 21:19
350F：→ Linethan : 的，所以捨5後才解過水啊 01/03 21:19
351F：→ a03004585917: 疏學淺，我不行了 01/03 21:19
352F：→ Linethan : 我也只能說我不同意作者的論點而已 你跟我爭幹嘛... 01/03 21:20
353F：推 Linethan : 我比較贊同鳴碰7後，手牌17張時還是可胡的啊...... 01/03 21:24
354F：噓 MephistoH : 亂講一通 01/04 09:57
355F：噓 XXPLUS : 你去別人家打牌會先問該場是玩哪一派嗎？有風險的東 01/05 22:41
356F：→ XXPLUS : 西就不要亂教，保證不會出意外的解過水你不用，偏要 01/05 22:41
357F：→ XXPLUS : 發一大篇，講一知半解的口訣翻譯，為何？ 01/05 22:41
358F：→ a03004585917: 邏輯奇才x教授又出來給人笑了，大部分徵人開頭沒特 01/05 23:21
359F：→ a03004585917: 別寫不可過水，正常都是該場可接受過水。 我有說討 01/05 23:21
360F：→ a03004585917: 論歸討論，但自己真的出去打還是用最嚴格的解過水 01/05 23:21
361F：→ a03004585917: 方式去處理，就一定沒問題，這位x教授不僅敘述能力 01/05 23:21
362F：→ a03004585917: 有問題，連文章內容也只看自己喜歡看的部分，再跳出 01/05 23:21
363F：→ a03004585917: 來娛樂大家。呵呵... 01/05 23:21
364F：→ a03004585917: 連文章都一直攻擊別人，還被警告，卻還是不知檢討。 01/05 23:24
365F：→ a03004585917: 對自己不利的部分就裝死，頗呵 01/05 23:24
366F：推 freekid : <自己判定要不要胡>跟<規則判定能不能胡>其實沒有 01/15 19:51
367F：→ freekid : 定義清楚 喊<碰>是否可倒牌變<胡> 也沒有說明 01/15 19:51
368F：→ freekid : 那敘述就會變的紊亂 01/15 19:52