作者a03004585917 (我很低调的)
看板MJ
标题Re: [讨论] 近日过水问题
时间Wed Jan 3 14:14:00 2018
这篇是别人的文章，我觉得还不错，可以看看这论点，以17张的论点阐述，有进入未胡状
态即解过水，好不好见仁见智罗。
不论是定义解除过水是”摸入”一张非胡之牌，或”舍出”一张非胡之牌，事实上在文字
上都不够充分，也有违规则（或禁例）的本意。台湾16张麻将 成胡便需要鸣除手牌外的
第17张以上或自己摸得除手牌外的第17张以上（17以上此是含杠牌多张）。
当手牌能胡未胡之後，便进入过水禁制，这是一种罚则，而当手牌由过水曾进入过未胡状
态，即解过水。
例中:5677 当不胡7 选择鸣牌碰7 7崁成为副露（相当於手牌）手牌17张（含更多）有胡
吗?答案是没有 因为剩下56条 要选择一张吊将（鸣牌此时便已经进入未胡状态）接下来
舍牌後，自然便可正常胡牌自摸，当然你也有放枪的风险，考虑这一点也许胡7（7是可成
胡之牌）是另外一种选择，这完全属於个人自由意识和判断是否造大牌的选择权。
可以再举例: 23 东东东 有人打14过水不胡 此时摸得第四张东 手牌有胡吗 明显不可能
所以选择暗杠东 之後便可正常 杠上自摸14但也有可能摸5放枪 是个人选择问题
再例:手牌 23 777 东东 下家打1不胡 对家打7 此时鸣牌7 明杠希望让手牌进入未胡状
态 结果摸到西 打掉 该巡便可正常胡或自摸14 但也有可能让你杠上摸到14 那你手牌还
是在胡的状态 但因为过水禁制 你只能继续舍牌 例如舍1 你手牌还是在胡14的状态 未曾
进入过未胡状态
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1F：推 great1978 : 完全不同意这种论述 01/03 14:24
2F：→ great1978 : 「摸入一张非胡之牌插入牌中」 即完成过水 01/03 14:25
3F：推 Linethan : 我觉得第一个例子有点暧昧 喊碰7就进入未胡状态吗？01/03 14:26
4F：→ Linethan : 可是7又是可成胡之牌 倒牌一样算胡 01/03 14:27
因为喊碰之後，而选择不胡牌，你的手牌就成为 56 777 ，
并非567 77。 所以当你碰之後你的牌已成为非胡之牌，即五坎跟56，没有将，需要
打出一张5或6才又成为听牌之牌。
但当你用吃的时候，手牌即成567 77，
你还是成胡之牌，故还是未解过水，
麻将是 五个坎 加一个将 组合17张算胡牌。
这个盲点我觉得有点像，我胡牌有暗刻222333444， 一般人都会看成三暗刻给你多2台，
但我胡牌想要当成234 234 234，少算两台，这样不可以吗？ 这种类似想法。
我不想胡牌，所以选择了777 56这个组合而不是567 77这个胡牌组合。
他的举例应该是这个意思。
5F：→ Linethan : 那喊碰7为什麽可以算是未胡状态？01/03 14:27
6F：→ Linethan : 是未胡状态同时又能倒牌成胡？01/03 14:28
7F：推 great1978 : 第二段第二行→也有违规则（或禁例）的本意01/03 14:30
8F：→ great1978 : 这个本意是啥？01/03 14:30
9F：→ yumi1018 : 话说我一直想请教great197801/03 14:31
10F：→ yumi1018 : 按照你说的"摸入一只非胡之牌可解过水"01/03 14:32
11F：→ yumi1018 : 有人眼牌时，是否仍适用？01/03 14:32
12F：→ great1978 : 2f的解过水已经是非常完备的（无法被认该胡未胡）01/03 14:32
13F：→ great1978 : 回yumi1018 适用 被眼之前要先摸入…01/03 14:33
14F：→ yumi1018 : 我是说，已经有人眼牌，然後该胡不胡01/03 14:34
15F：→ great1978 : 记得很久以前不是有回覆过你了？01/03 14:34
16F：→ yumi1018 : 摸非胡之牌>打出。是否适用？01/03 14:35
17F：→ yumi1018 : 人老了记忆力不好ㄏㄏ01/03 14:35
18F：→ great1978 : 你的状况 要叙述清楚一点 眼牌指的是有目睹全程？01/03 14:37
19F：推 yumi1018 : 当然 XD01/03 14:55
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 15:01:16
20F：→ great1978 : 除了眼牌当家以外其他三人亦不能互过01/03 15:00
21F：→ great1978 : 当然人多人不是这样玩的 我是玩全套不能该胡未胡01/03 15:00
22F：推 yumi1018 : 其实我要说的在後面回文，以摸牌派来说01/03 15:01
23F：→ yumi1018 : 重点应该是在"遮掩罪证"，所以有人眼牌就不能过水01/03 15:01
24F：→ yumi1018 : 只是好奇你这样推广下去，会不会"摸牌解过水"01/03 15:01
25F：→ yumi1018 : 变成新的口诀，变成就算有人眼牌，我摸牌还是可以01/03 15:02
26F：→ yumi1018 : 解过水XD 01/03 15:02
27F：→ great1978 : 是的 我是如此玩的 很久以前也有写过类似文章 01/03 15:02
28F：→ great1978 : 楼上所的有可能 因为是片面的 我是玩全套的01/03 15:03
29F：→ great1978 : 其实该胡未胡至过水规则是一个体系蛮大的规则01/03 15:04
30F：→ great1978 : 有太多其他的规则互相支撑 例如自摸不靠章01/03 15:05
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 15:10:12
31F：推 great1978 : 补摃或暗摃解过水（也没有打出未胡之牌） 01/03 15:08
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 15:38:20
32F：推 Linethan : 「选择不胡牌」跟「不能胡牌」是两回事，这就是这 01/03 15:46
33F：→ Linethan : 例子的暧昧之处。选择不胡牌不等於不能胡牌，这例子 01/03 15:46
34F：→ Linethan : 是可以胡牌的，可以胡牌为什麽还算是未胡状态？ 01/03 15:46
因为他碰牌选择了56 777这个组合，就成为了未听之牌，而非567 77这个胡牌
组合， 试问56不成将如何胡牌？这是以胡牌17张牌的观点去看，因为大部分胡牌不会拿
回胡的牌。
如果他胡牌那就是
xxx yyy zzz aaa 567 77
但碰了之後就变成 xxx yyy zzz aaa 777 56
他是丢掉了5才又成为单吊6听牌的牌型。
只是常理都是选择最有利牌型去胡牌就是了。
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 15:56:29
35F：推 Linethan : 除非你要说喊碰7了就不能胡牌，所以是未胡状态。可 01/03 15:49
36F：→ Linethan : 是我真的看不出凭什麽喊碰了就不能胡，喊碰後变胡牌 01/03 15:49
37F：→ Linethan : 很常见，没遇过不行的，硬要抓违规也只能当他喊碰 01/03 15:49
38F：→ Linethan : 不碰吧，没有不能胡的道理啊01/03 15:49
39F：推 Linethan : 那喊碰7後又倒牌算不算胡呢？难道是诈胡吗？因为是5 01/03 16:06
40F：→ Linethan : 6-777不能成胡？01/03 16:06
41F：→ Linethan : 好像不对吧，在舍5之前，倒牌了就是算胡啊，手牌当 01/03 16:07
42F：→ Linethan : 然是「可胡状态」 01/03 16:07
43F：推 Linethan : 你懂我意思吗？我的意思就是56-777这根本是个假像 01/03 16:10
44F：→ Linethan : 啊，是丢5以後才会变成6-777，但是在丢5以前，就是01/03 16:10
45F：→ Linethan : 可以胡的啊，不会被当成56-777所以变诈胡01/03 16:10
7当然可以胡，胡的牌型一定是567-77但就是因为选择不胡改碰，
你的牌型一定是 56-777 变成了不能胡的牌型。
如果你的牌是6677，碰7，一直都是处於可胡之牌
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 16:19:40
46F：→ a03004585917: 因为你喊碰一定要打1只，就是因为你改碰不想胡，变01/03 16:22
47F：→ a03004585917: 成7已经碰死，你没有7，所以你的牌一定是56-777变01/03 16:22
48F：→ a03004585917: 成不可胡01/03 16:22
49F：推 Linethan : 能胡就好，既然是可以胡的手牌，那就不该算是未胡01/03 16:24
50F：→ Linethan : 状态啊 01/03 16:24
哎唷，就说你既然要胡，就一定是选择567-77才可以胡
xxx yyy zzz aaa 567-77这种
，但你不胡改碰，就一定变成56-777这不能胡的牌，
xxx yyy zzz aaa 777-56
7已被你碰死，自然没有567这个选项
既然你坚持要567-77，那就是直接胡牌了。
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 16:30:06
51F：→ Linethan : 我觉得从头到尾就没56-777这种时候，这根本是「假01/03 16:25
52F：→ Linethan : 像」01/03 16:25
53F：→ Linethan : 很简单，简单的二分法，舍5前跟後来看就好01/03 16:26
54F：→ Linethan : 舍5後，777必然要摆在外面成搭，6-777无误01/03 16:26
55F：→ Linethan : 舍5前呢？舍5前是可以胡牌的，既然可以胡牌，那必然01/03 16:27
56F：→ Linethan : 不会被看成56-77701/03 16:27
57F：→ Linethan : 所以根本没有任何一个时间点，手牌是56-777然後不 01/03 16:28
58F：→ Linethan : 能胡啊 01/03 16:28
59F：→ a03004585917: 你777已经被你自己选择碰死，你已经无权拿来当手牌 01/03 16:33
60F：→ a03004585917: ，既然你要胡牌，就不该去碰 01/03 16:33
61F：推 Linethan : 所以你的意思是，喊碰7後，再倒牌，算诈胡吗？因为 01/03 16:33
62F：→ Linethan : 是56-777不成胡牌牌型吗？01/03 16:33
你喊碰之後，777已经是死牌，当然56不成将不能胡，除非你的碰是胡的意思，那你第一
时间倒牌就是胡了
63F：→ a03004585917: 所以我说你的想当567-77就是胡牌下去了，别考虑了01/03 16:34
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 16:36:11
当然你倒牌的时候，也可以自己说我是777-56
自己算自己诈胡，就像三暗刻222333444，我想算234234234，少两台。
但当然不会有人这样做
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 16:40:54
64F：推 Linethan : 所以你的意思是，喊碰7後，过几秒才倒牌，就算诈胡 01/03 16:40
65F：→ Linethan : 了？因为牌型为56-777？ 01/03 16:40
大哥，你喊碰之後，你是想倒牌胡，还是真的想碰？ 这两个不同啊，当然可以喊碰之後
晚点动作在倒牌
66F：→ a03004585917: 所以你喊碰想当胡牌还是想当碰牌？看你决定 01/03 16:46
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 16:51:56
67F：推 Linethan : 大哥 我们在讨论规则耶 当然不是看我的内心戏决定啊 01/03 16:55
68F：→ Linethan : 我到底是本来就想胡 还是原本想碰又转念想胡 01/03 16:56
69F：→ Linethan : 这根本不重要啊 因为根本没有裁判在判定 01/03 16:57
70F：→ Linethan : 重要的只有看得到的动作而已啊01/03 16:57
71F：→ Linethan : 动作就是喊碰7 结果不舍牌而是倒牌 胡还是诈胡？ 01/03 16:58
72F：→ Linethan : 这只能由动作来决定啊 跟内心戏有啥关系？01/03 16:59
73F：→ Linethan : 我自身的经验是 先喊碰7後再倒牌还是算胡 就算中间 01/03 16:59
74F：→ Linethan : 停了好几秒钟 也一样是算胡01/03 17:00
75F：→ Linethan : 所以我才说从头到尾就不存在56-777牌型的时候01/03 17:00
76F：→ Linethan : 但如果按照文中的说法 那喊碰7後 牌型就是57-77701/03 17:01
77F：→ Linethan : 那再倒牌就只能是诈胡 因为不成胡牌牌型01/03 17:01
大哥，我没有要内心戏，牌型的决定允否，是看你後续动作，首先，你喊碰，停顿个10秒
，那你倒牌，那一定牌型是567-77这样子，而且一定可以胡。如果你倒牌，「自己」跟大
家说我是56-777，
快算我诈胡，也可以，我想给钱，我爽就好
反之如果你是想碰不胡，那一定是56-777才可以丢牌啊，不可能在把7丢了，那你的牌一
定是 777 在外面，剩1张6在手上。
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:07:56
78F：→ Linethan : 只是我个人没有遇过这样算的啦 纯粹个人经验01/03 17:02
79F：→ Linethan : 打错 是56-77701/03 17:04
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:09:08
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:11:09
80F：推 Linethan : 诶 但如果你也同意 喊碰後再倒牌 一定可以胡的话 01/03 17:12
81F：→ Linethan : 那就跟我的看法完全一致啊 01/03 17:12
原来你的症结点在这，喊碰之後，你停个30秒在倒也没差，只是会被白眼就是了，哈哈哈
。真高兴解决了我们的症结点。
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:15:12
82F：→ Linethan : 从头到尾就只有"舍5後,牌型6-777" 01/03 17:13
83F：→ Linethan : 跟"舍5前,牌型可胡" 这两种状态而已啊 01/03 17:13
84F：→ Linethan : 根本不存在任何"牌型56-777不可胡"的时刻啊 01/03 17:14
85F：推 Linethan : 这只是解决了"你了解我的意思"啊01/03 17:18
86F：→ Linethan : 但是没有解决这篇文中例一的矛盾之处01/03 17:18
87F：→ Linethan : 例一的说法是喊碰後牌型就是56-777不能胡 01/03 17:19
我的意思是，当你5677喊碰之後，有两种选择，当你决定胡牌就是倒下去，不然就是视为
777碰死不可动，只剩下56挑一张打出去，既然你的牌「你决定」要碰不胡，那就是变成7
77-56 ，当然无法胡，只能胡5或6。
88F：→ Linethan : 但我们现在又同意 喊碰後还是可以胡牌 01/03 17:19
89F：→ Linethan : 这就是矛盾啊 怎麽可以"同时间""不能胡又可以胡"?01/03 17:20
90F：推 yumi1018 : 越看越觉得有趣 XD01/03 17:23
91F：推 Linethan : yumi大能不能帮我解惑一下.....01/03 17:25
92F：推 yumi1018 : 我倒是知道，你应该是想从"5677+别家舍牌7是可胡" 01/03 17:26
93F：→ yumi1018 : 开始，然後往下推，拿回别家舍的7之後，01/03 17:27
94F：→ yumi1018 : 不管从56777中抽出任何一张打出，都是可胡之牌01/03 17:27
95F：→ yumi1018 : 所以没有过水完成 01/03 17:27
96F：→ yumi1018 : 我觉得有趣的地方是，你的推论第一步就被打回票了XD 01/03 17:27
97F：→ yumi1018 : 这就是我别篇推文要说的，基础就没有共识了01/03 17:28
98F：→ yumi1018 : 後面衍生的推理都是白说的 XDD01/03 17:28
99F：推 Linethan : 不 你误会了 我从头到尾没在讲什麽可胡之牌或过水啊01/03 17:29
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:34:29
100F：推 yumi1018 : 好没关系，我接受5677+他人舍牌7是可胡 01/03 17:30
101F：→ Linethan : 我只是针对这篇文的说法 发现一个衍生现象是 01/03 17:30
102F：→ yumi1018 : 然後没胡，碰了，然後呢？ 01/03 17:30
103F：→ Linethan : 5677在喊碰7後 再倒牌 会变成诈胡了 01/03 17:31
104F：→ Linethan : 这跟我的经验完全矛盾 所以我才疑惑 真的大家都是 01/03 17:31
105F：→ Linethan : 这样玩吗？5677喊碰7後 就变不能胡了 倒牌算诈胡?01/03 17:32
106F：→ yumi1018 : 其实这篇文我从第一大段就不认同阿，所以後面我没看 01/03 17:32
107F：→ yumi1018 : 当手牌能胡未胡之後，便进入过水禁制，这是一种罚则 01/03 17:32
108F：→ yumi1018 : 这句。我说过我的看法，能胡步胡之後当伦不能胡01/03 17:32
109F：→ yumi1018 : 是需要遮掩罪证，而不是一种惩罚 01/03 17:33
110F：→ yumi1018 : 其实以我後面回文说的AB两派，关键在於对於 01/03 17:34
111F：→ yumi1018 : "能胡但不胡"的看法。一派觉得这等同作弊，不可饶恕 01/03 17:34
112F：→ yumi1018 : 所以你千万不能被别人发现。另一派认为这没什麽大不 01/03 17:35
嗯，关键在yu大说的，你是哪一派，论点一开始就不一样，就无解了。
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:36:49
113F：→ yumi1018 : 了的，我就是不胡，我服完刑(当轮不能胡)之後，就结 01/03 17:35
114F：→ yumi1018 : 束了，我完全可以大声的说，我就是不胡A，就是要胡 01/03 17:35
115F：→ yumi1018 : B，也没关系，因为已经服刑完成 01/03 17:36
116F：推 Linethan : a0大,『你决定』这就变成内心戏了啊,怎能作为可胡与 01/03 17:37
117F：→ Linethan : 否的判定基准呢？手牌进入56-777未胡状态 这只能由01/03 17:37
118F：→ Linethan : 客观表象来判定 怎麽能用内心的动机来判定? 01/03 17:38
119F：→ Linethan : 否则的话,假如我『先喊碰7,过两秒倒牌』 01/03 17:38
120F：→ Linethan : 你能否主张『你刚刚喊碰7时已决定只碰不胡 所以牌型 01/03 17:39
121F：→ Linethan : 为56-777,所以现在倒牌为诈胡』？ 01/03 17:39
大哥，我说过你的後续行为决定牌型，在你喊碰之後的选择决定你的牌型，不是内心戏。
假设本人决定弃胡，那你一定会丢牌啊，丢牌前不就是56-777，丢牌就看你是留5还留6，
所以是你的行为决定牌型。 在没丢出去之前，都能後悔改胡牌。
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 17:48:30
122F：推 yumi1018 : L我解释给你听，你要设身处地去思考另一派的想法 01/03 17:45
123F：→ yumi1018 : 首先先看牌型 56条13筒，四面求雀，没听对吧 01/03 17:46
124F：→ yumi1018 : 然後上家舍2筒，吃123筒在外， 01/03 17:46
125F：→ yumi1018 : 手牌剩下56筒，打5听6，打6听5，没有过水问题对吧01/03 17:46
126F：→ yumi1018 : 好回来，手牌5677条，上家打7条01/03 17:47
127F：→ yumi1018 : 碰777条在外面，手牌剩下56条01/03 17:47
128F：→ yumi1018 : 打5听6，打6听5，没有过水问题01/03 17:47
129F：→ yumi1018 : 对那一派人的思考模式来说，这两种情况是一样的 01/03 17:47
130F：→ yumi1018 : 这样你可以释怀了吗 XD 01/03 17:47
131F：→ yumi1018 : 你不要管5677有人舍7能不能胡这个问题 01/03 17:48
132F：→ yumi1018 : 就算能胡，他也不胡，他就是要把777碰在外面 01/03 17:49
133F：→ yumi1018 : 然後手牌剩下56，不是一对眼，当然不能胡 01/03 17:49
134F：→ a03004585917: yu大就是我讲的，可是我不知道L的症结点是...... 01/03 17:49
135F：→ yumi1018 : 所以打5听6打6听5，没有过水问题，这样有解答了吗XD 01/03 17:49
136F：推 Linethan : 不能释怀 因为我更加确定症结点在哪里了 01/03 18:01
137F：→ Linethan : a0大 你的解释方式 变成『事後诸葛』 01/03 18:02
138F：推 yumi1018 : 说说看？01/03 18:02
139F：→ a03004585917: ......yu已经解释了01/03 18:02
140F：→ Linethan : 你说的是 在舍5後 再回头去说舍5前是不能胡牌状态 01/03 18:02
141F：推 tbmaker : 完全同意这篇 要碰就是碰了 以决定完就是碰在外面 01/03 18:03
142F：→ Linethan : 但事实却是在舍5前的确是可胡的 根本未曾有过不能胡01/03 18:04
143F：→ tbmaker : 不然支持可以胡的就去外面打然後碰777放外面过10秒01/03 18:04
144F：→ tbmaker : 再倒56 看有几个人要给你胡 01/03 18:04
145F：→ tbmaker : 只要支持先碰再打 而非先打再碰 你的说法就完全不合 01/03 18:04
146F：→ tbmaker : 理了 01/03 18:04
147F：→ Linethan : 我认为a0大的解释方式 并不合理 因为手牌是否进入01/03 18:05
148F：推 yumi1018 : @Linethan 就叫你不要纠结5677 + 7 可不可以胡了XD01/03 18:05
149F：→ Linethan : 不能胡的状态 应该以『当下』的情境来判断01/03 18:06
150F：→ yumi1018 : 因为这派的思考模式中，可胡 不一定 要胡01/03 18:06
151F：→ a03004585917: 你决定要碰，所以把777挂在外面，这样就无法胡了， 01/03 18:06
152F：→ a03004585917: 除非你喊碰之後没有动作，那就还有胡的空间，这样 01/03 18:06
153F：→ a03004585917: 有了解吗？ 01/03 18:06
154F：→ Linethan : 『当下』就是『喊碰7,但还没舍5』的时候 01/03 18:06
155F：→ yumi1018 : 所以他选择了碰777出去，而碰777之後剩下56 01/03 18:06
156F：→ yumi1018 : 任舍一张都不存在过水的问题 01/03 18:07
157F：→ Linethan : 到底在这时刻是能胡还是不能胡？这跟我最後到底 01/03 18:07
158F：推 tbmaker : 如果你喊碰并把777放外面 然後再开始等10秒 我才不 01/03 18:07
159F：→ tbmaker : 信有几个场愿意给你湖 01/03 18:07
160F：→ Linethan : 有没有舍5一点关系也没有啊01/03 18:07
161F：→ tbmaker : 喊碰当然可以湖 因为有些人胡就是喊对或碰01/03 18:08
162F：→ a03004585917: 所以我说你喊碰当下，你要胡就倒，不胡就把777挂在 01/03 18:08
163F：→ a03004585917: 外面，当你把777挂在外面剩下56你就没办法胡了 01/03 18:08
164F：→ tbmaker : 但当你喊碰 且真的拿出777 碰在外了 你就这样试试01/03 18:09
165F：→ tbmaker : 看啊 去外面 喊碰 777拿出来放好 等10秒想要打啥 然01/03 18:09
166F：→ tbmaker : 後倒牌56说我要湖 这样最好可以胡 01/03 18:09
167F：推 Linethan : tb大 你信也好 不信也好 反正我遇过都是喊碰7後 01/03 18:09
168F：→ Linethan : 再倒牌 都可以胡啊 就算我先把777拿出来 也一样可胡 01/03 18:09
169F：→ tbmaker : 你的可以胡完全是建立在他没真的要碰的情况 真的要01/03 18:09
170F：→ tbmaker : 碰就是不能湖01/03 18:09
171F：→ Linethan : 我只是说我的经验 你可以有不同的经验 ok啊01/03 18:10
172F：→ tbmaker : 这我真的不信了 可能都是认识的场吧01/03 18:10
173F：→ tbmaker : 只问你一件事 如果你湖了 是不是一定没有碰 01/03 18:10
174F：→ Linethan : 按照这文中的说法 那就是喊碰7後便不能胡了 01/03 18:11
175F：→ Linethan : 真有人这样规定 我也不会太意外 01/03 18:11
176F：→ tbmaker : 如果是 那在你确定要碰之後 秀给大家看之後 有几个 01/03 18:11
177F：→ tbmaker : 人会让步让你拿回去湖 我很难想像有几个人愿意 01/03 18:11
178F：→ tbmaker : 不是喊 因为喊了有2种结果 01/03 18:12
179F：→ tbmaker : 爽拿出来 真的放在外面 3张放好 这时候就是碰完了 01/03 18:12
180F：→ tbmaker : 你在想要打啥 01/03 18:12
181F：→ tbmaker : 只有喊 没有show牌 当然可以湖 01/03 18:12
182F：→ Linethan : 不好意思 我觉得就算有show牌 也一样可以胡01/03 18:13
183F：→ Linethan : 你不同意就不同意 无妨01/03 18:13
184F：→ Linethan : a0大 那我了解你的意思了 是把777摆出来後 才算进入 01/03 18:14
185F：→ Linethan : 56-777未胡牌状态 便解除了过水 01/03 18:15
很高兴你懂了。
186F：→ a03004585917: 你喊碰，如果要胡就是倒下，没人说不能胡，但你打出01/03 18:15
187F：→ a03004585917: 一只，就视为碰，不能胡了，前提在於你到底真的想胡01/03 18:15
188F：→ a03004585917: 还是想碰，判定方式看你有没有打出一只出来。 01/03 18:15
189F：→ Linethan : 那这文中叙述就很暧昧没错啊 文中说的是鸣牌後就是 01/03 18:15
190F：→ Linethan : 未胡状态 这就不太对了 光鸣牌不够吧 要先把777摆出 01/03 18:16
191F：→ Linethan : 来後 才是进入未胡状态 然後再打5 便解除过水01/03 18:16
192F：→ Linethan : 要是没有先摆出777 就没有解除过水了 因为没有进入01/03 18:17
193F：→ Linethan : 未胡状态01/03 18:17
他只是省略没打出来，因为正常鸣牌就是摆出来。
可是你偏偏一直很在意这个点Orz
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 18:20:19
194F：→ Linethan : a0大 我觉得你说的判定方式并不合理 有无进入未胡 01/03 18:19
195F：→ Linethan : 状态 应该是舍5前便要判定才对 01/03 18:19
196F：→ Linethan : 『现在不能胡 那打5後就解除过水』 01/03 18:20
197F：→ Linethan : 『现在可以胡 那打5就没有解除过水 因为没进入未胡 01/03 18:20
198F：→ Linethan : 的状态』 01/03 18:20
199F：→ a03004585917: 没错啊，你把777摆出来，不就进入未胡状态，打了才 01/03 18:21
200F：→ a03004585917: 有听啊 01/03 18:21
201F：→ Linethan : 『鸣』不就是发出声音的意思？所以我认为这里的鸣牌01/03 18:22
202F：→ Linethan : 不就是喊碰的意思吗...... 01/03 18:22
203F：→ a03004585917: 就像你6677碰777摆出来，你的66一直都是可胡状态， 01/03 18:23
204F：→ a03004585917: 所以需要再过一轮，但是5677碰777摆出来，你的56是 01/03 18:23
205F：→ a03004585917: 非胡状态，所以可以 01/03 18:23
206F：→ Linethan : 喔喔 那比较正确的说法应该是 01/03 18:23
207F：→ Linethan : 『先摆出777在门口->不能胡了->打5後解除过水』 01/03 18:24
208F：→ Linethan : 『没摆出777->还可以胡->此时打5就没有解除过水』 01/03 18:25
209F：→ Linethan : 那就是这样才对了 一定要先进入未胡状态 才有解过水 01/03 18:25
210F：→ a03004585917: 鸣就是喊碰，然後看你接下来动作，他是已经省略了01/03 18:25
211F：→ a03004585917: 喊碰之後把牌摆出来这过程。01/03 18:25
212F：→ a03004585917: 差不多这意思，你要再这样更精确的文字也行01/03 18:26
213F：推 Linethan : 所以我第一句的推文就是这文中叙述很暧昧嘛 没错啊01/03 18:27
214F：→ Linethan : 明明就是要先把777摆出来才算进入未胡状态01/03 18:27
215F：→ Linethan : 这麽关键的动作还省略不讲....Orz01/03 18:28
216F：→ a03004585917: 这是别人文章，我开头先说了 01/03 18:30
217F：→ Linethan : 虽然我是觉得必须区分有没有先摆777 有点诡异... 01/03 18:30
218F：→ Linethan : 不过如果大家觉得喊碰後还可以胡 只有先摆出777後 01/03 18:30
219F：→ Linethan : 才是不能胡 那也只能这样了 01/03 18:31
220F：→ Linethan : 我知道是别人的 我只是纯粹讨论文章内容啊 01/03 18:31
221F：→ a03004585917: 他文中有说，碰7成为崁，变为副露，应该是摆777出 01/03 18:32
222F：→ a03004585917: 来的意思 01/03 18:32
223F：推 Linethan : 我还是不会用这套规则 因为我觉得就算先摆777出来01/03 18:33
224F：→ Linethan : 也一样可以胡 只要我没打一张出去 都可以改选择胡 01/03 18:34
225F：→ a03004585917: 有没有胡牌的依据是看你有没有倒牌吧？你喊碰但你 01/03 18:35
226F：→ a03004585917: 不倒牌也不丢牌，别人才是搞不清楚你的碰之意，後 01/03 18:35
227F：→ a03004585917: 面提到把777摆出来是为了让您更了解我们想表达的意 01/03 18:35
228F：→ a03004585917: 思。 01/03 18:35
229F：→ Linethan : 有没有胡牌的依据是看牌型是否被判定为56-777啊 01/03 18:36
230F：→ a03004585917: 而不是摆了777就不能胡，只要你还未舍出一只之前， 01/03 18:36
231F：→ a03004585917: 随你高兴要胡要碰，这才是原意。 01/03 18:36
232F：→ Linethan : 牌型若被认定为56-777 倒牌当然就是诈胡了01/03 18:36
233F：推 ocasb : 我其实不太懂L大纠结的点耶XD 推文看起来大家都同意01/03 18:37
234F：→ ocasb : 喊碰之後还是可以倒牌变胡 那唯一的差别就是有没有01/03 18:37
235F：→ ocasb : 舍牌而不是有没有把777摆出来吧01/03 18:37
236F：→ Linethan : 这不就是文中的意思吗? 牌型是56-777 倒牌就诈胡了01/03 18:37
想表达原意的原因不是777一定要摆出来，是你的关键动作有没有舍牌，不舍就是胡，舍
了就是碰，大家都同意了，可你还卡在这。
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 18:40:45
237F：→ ocasb : 喊碰之後过一阵子都还是能倒牌 但如果舍牌之後肯定 01/03 18:38
238F：→ ocasb : 不能再倒牌说 我要胡刚才那张7条 所以关键难道不是 01/03 18:38
239F：→ ocasb : 有没有舍牌吗 01/03 18:38
240F：推 Linethan : oca大 你有看内文吗 文中说的是 鸣牌後进入未胡状态 01/03 18:39
241F：→ Linethan : 未胡状态就是不能胡了啊 难道不是吗？ 01/03 18:40
242F：推 ocasb : 虽然我觉得他文意叙述的有点诡异 但他应该只是想强 01/03 18:40
243F：→ ocasb : 调当你碰7条「并且」舍5条之後，5条并不是舍牌之後 01/03 18:40
244F：→ ocasb : 可以胡的牌（因为变单调6条）这时即为完成过水 01/03 18:40
245F：→ Linethan : 如果规定喊碰7或者摆出777後 就不能胡牌了 那就进入 01/03 18:40
246F：→ Linethan : 未胡状态没有错啊 01/03 18:41
247F：→ Linethan : 但如果喊碰7而且摆出777後 还是可以胡牌 01/03 18:41
248F：→ Linethan : 那就没有进入未胡状态 根据文中说法 打5就没有解 01/03 18:41
249F：→ Linethan : 除过水了 就这麽简单的逻辑而已 01/03 18:42
250F：→ a03004585917: 关键在於你要不要真的胡，你有没有「舍牌」这个动作 01/03 18:42
251F：→ Linethan : 我一直都是按照文中的论点在走的啊 01/03 18:43
252F：→ Linethan : 不对 a0大你误解文意了 关键不是舍牌的动作 01/03 18:44
253F：→ Linethan : 你有看清楚内文说的话吗？ 01/03 18:44
254F：推 ocasb : 在我看来 就算真的有场给你喊碰7条并且把7条三张摆01/03 18:45
255F：→ ocasb : 在外面然後想5秒以後把手中56条倒下来 并且还给胡01/03 18:45
256F：→ Linethan : 『手牌17张时有胡吗？答案是没有』 01/03 18:45
257F：→ Linethan : 『鸣牌此时便已进入未胡状态』01/03 18:45
258F：→ Linethan : 文中的主张很清楚,在舍5前就已经不能胡了01/03 18:45
259F：→ ocasb : 就是所谓的还没进入未胡状态，但在他打出5条之後 他 01/03 18:45
260F：→ ocasb : 都进入未胡状态啦，因为他要单调6条 然後还没有人 01/03 18:45
261F：→ ocasb : 打6条给他 01/03 18:45
262F：→ Linethan : 这跟有没有舍牌已经无关了 文中认为只要鸣牌了 01/03 18:46
263F：→ Linethan : 就已经不能胡 只能舍牌 要是倒牌就得算诈胡 01/03 18:46
264F：→ Linethan : oc大...未胡状态是以手牌17张时来看的吧.... 01/03 18:48
265F：→ Linethan : 手牌16张时 当然是未胡啊 那还用说XDD 01/03 18:48
266F：→ ocasb : 问题是如果是吃碰不能解过水派的论点来看 01/03 18:50
267F：→ ocasb : 这副牌不管打5还打6都不能同巡胡5或6 01/03 18:50
268F：→ ocasb : 因为不能解释"刚才"没有听7条 01/03 18:51
269F：推 Linethan : oc大 我是没有要讲别派的说法啦 那已经有别的文了 01/03 18:56
270F：→ Linethan : 我只是指出这文中的正确意思而已 01/03 18:57
271F：→ Linethan : 文中说的是鸣牌碰7(喊碰或是摆出777?)後 就不能胡牌 01/03 18:57
272F：→ ocasb : 哦哦 那我懂了 我也觉得文中有些小语病 不过还是 01/03 18:57
273F：→ ocasb : 稍微可以理解他想表达的 01/03 18:58
274F：→ Linethan : 了喔 如果不舍5倒牌就变诈胡了 01/03 18:58
275F：→ Linethan : 已经不存在"不舍5就是胡"这种事了 01/03 18:58
首先先厘清好喊碰就是碰，胡就是要喊胡，不能喊碰，鸣牌就是碰的意思，这样是不是好
多了。就是因为碰可当胡之意，才会看起来文章有点混乱。
我打牌不喜欢胡的人喊碰，每次都要猜是真胡还是碰而吓一跳XD
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 19:15:59
276F：→ a03004585917: 原文的碰牌鸣牌，都是碰之意，并非喊胡之後犹豫要碰 01/03 19:25
277F：→ a03004585917: 要胡。把他都是当碰之意，应该就好理解了 01/03 19:25
278F：→ a03004585917: 所以你喊碰的前提是真碰情况下，那牌型的确会变成77 01/03 19:38
279F：→ a03004585917: 7摆出-56，但你是喊胡，视为真的胡，那牌型一定是56 01/03 19:38
280F：→ a03004585917: 7-77，除非你倒牌，说我其实是当成777-56，所以快 01/03 19:38
281F：→ a03004585917: 算我诈胡，但一句九品芝麻官说的，这个要求我一辈子 01/03 19:38
282F：→ a03004585917: 都没听过XD 01/03 19:38
283F：→ a03004585917: 套一句，不是但一句XD 01/03 19:38
284F：推 Linethan : 这样说也可以呀 那就是一旦表示要碰的意思（看是喊 01/03 20:01
285F：→ Linethan : 碰7或是摆出777）就不能再改成胡牌了 01/03 20:01
286F：→ Linethan : 因为牌型已经定为56-777 只能打5或6 或是诈胡XD 01/03 20:02
287F：→ Linethan : 我本来也觉得原文是这个意思啊 01/03 20:02
288F：→ a03004585917: 对，不会有人确定我真的只是想喊碰777，但是我又倒 01/03 20:06
289F：→ a03004585917: 牌说胡了，快算我诈胡，不会这样。 01/03 20:06
290F：推 Linethan : 正常当然不会啊 正常也没有人会故意诈胡啊XD 01/03 20:13
291F：→ Linethan : 但总有不小心的时候 01/03 20:14
292F：→ Linethan : 要是原本表示碰牌 结果恍神不小心倒牌了01/03 20:14
293F：→ Linethan : 恭喜 诈胡了XDD 01/03 20:14
294F：→ a03004585917: 不小心喊碰结果撞倒，那你就顺势说胡了就好XD。反01/03 20:24
295F：→ a03004585917: 正你还没丢牌。01/03 20:24
296F：→ a03004585917: 如果你已经完成程序剩一张牌，事後又不小心撞倒，01/03 20:29
297F：→ a03004585917: 那就又是另一种问题了，不讨论。01/03 20:29
298F：推 Linethan : 如果要采纳本文的规矩 那顺势说胡没用啊 01/03 20:29
299F：→ Linethan : 『手牌17张有胡吗？答案是没有』就没有 怎麽顺势XD 01/03 20:30
300F：→ Linethan : 这不是我讲的 是内文讲的...... 01/03 20:31
301F：→ a03004585917: 如果恍神撞倒牌，那我觉得应该是现出的牌搭都不能吃 01/03 20:41
302F：→ a03004585917: 胡碰，本文在探讨过水议题，如果一直争论这种无心 01/03 20:41
303F：→ a03004585917: 之过或是基本上根本不可能出现的情况议题上面花精力 01/03 20:41
304F：→ a03004585917: 讨论打转，那永远扯不完。 实务上L大情形，我想你 01/03 20:41
305F：→ a03004585917: 喊碰撞倒牌，你说胡牌，其他三个人应该是不会有意 01/03 20:41
306F：→ a03004585917: 见。 01/03 20:41
307F：推 Linethan : 我的实务经验也是 改成胡牌可以啊 我先前不就讲了 01/03 20:43
308F：→ Linethan : 我刚说的是 若照本文的说法来走的话 01/03 20:43
309F：→ Linethan : 已经鸣牌表示碰7 那要是不小心倒了牌 也不能胡了 01/03 20:44
310F：→ Linethan : 虽然和我的实务经验不同 但这内文讲的确然如此啊 01/03 20:45
311F：→ Linethan : 我只是就内文的说法来讲而已 要不要采纳是另一回事 01/03 20:47
312F：→ Linethan : 我个人也不想采纳这篇文的说法 我是赞同鸣牌碰7後 01/03 20:47
313F：→ Linethan : 在舍牌前 手牌17张是可以胡的 01/03 20:48
314F：→ Linethan : 只是这篇文章主张不可以胡而已01/03 20:48
315F：→ a03004585917: 但你还没打出一张牌？不是吗？ 最终的判断是碰还是 01/03 20:50
316F：→ a03004585917: 胡的依据在於你有没有「舍牌」，如果你舍牌才说胡，01/03 20:50
317F：→ a03004585917: 当然是诈胡，因为56不成将，你既然已经同意我的过01/03 20:50
318F：→ a03004585917: 水论点，为何要一直衍生出其他非过水议题的事务打01/03 20:50
319F：→ a03004585917: 转，我认为很没有意义。 如果你又说5677喊碰，但是01/03 20:50
320F：→ a03004585917: 不小心拿67出来靠677而打7，这又是别的议题，这样 01/03 20:50
321F：→ a03004585917: 永远讲不完XD 01/03 20:50
322F：推 Linethan : 『手牌17张有胡吗？答案是没有』这是文中说的 01/03 20:53
323F：→ Linethan : 不是很清楚了吗？手牌17张 当然是还没打出一张牌啊 01/03 20:54
324F：→ Linethan : 但是就没有胡了啊 没有胡却倒了牌 不是诈胡是啥? 01/03 20:54
325F：→ Linethan : 就算是不小心倒的 也还是诈胡啊 01/03 20:54
326F：→ Linethan : 有意见只能去问作者了 我也不喜欢这种规则啊 01/03 20:55
327F：→ Linethan : 这不是我衍生的问题啊 而是内文明白写出来的说法诶 01/03 20:55
大哥，请仔细看清楚，我没说不能胡，而是我不想胡，而选择了「过水」而去碰牌，在解
过水，想要拚大牌，从头到尾没说不能胡，你自己选择不胡，再来一直跟我说我其实可以
胡，这真的很没意思，一直在跟你无限轮回。
其他衍生的不小心撞倒或是丢错牌这非过水问题，这是个人因素。
※ 编辑: a03004585917 (114.136.56.247), 01/03/2018 20:57:54
328F：→ a03004585917: 你看t大的文，应该能再更清楚 01/03 21:06
329F：推 Linethan : 我没有说是你讲的啊@@ 我是说你转贴的这篇文章讲的 01/03 21:07
330F：→ Linethan : 啊 01/03 21:07
331F：→ a03004585917: 如果你已经选择过水碰，而且也确实「舍牌」，自己再 01/03 21:08
332F：→ a03004585917: 去倒牌，就是个人因素，就像你自摸「自己掉牌」，总 01/03 21:08
333F：→ a03004585917: 不能说别人的问题吧 01/03 21:08
334F：→ Linethan : 是这篇文作者说不能胡的，我也不同意作者的看法啊 01/03 21:08
335F：→ Linethan : 你现在又跟我争说可以胡干嘛？XD我本来就比较支持可 01/03 21:09
336F：→ Linethan : 以胡的啊 01/03 21:09
337F：→ a03004585917: 他是想解释他已经确实完成碰牌舍牌，剩下56不成将， 01/03 21:12
338F：→ a03004585917: 当然不能胡，并非一开始就说你5567不准胡，他是在 01/03 21:12
339F：→ a03004585917: 讲解过水之意，而56非将，确实非胡之牌，在「他的」 01/03 21:12
340F：→ a03004585917: 认知，是算解过水，可胡牌。 01/03 21:12
341F：推 Linethan : 我觉得你过度解释了欸 如果作者要讲的是已完成舍牌 01/03 21:15
342F：→ Linethan : 後不能胡，那为什麽内文还要写出「手牌17张没有胡」 01/03 21:15
343F：→ Linethan : ？为啥要写17张？ 01/03 21:15
344F：→ a03004585917: 他在解释case E解过水原因，不是在讲ABC这种可不就 01/03 21:16
345F：→ a03004585917: 可以胡的情形。 01/03 21:16
346F：→ Linethan : 写了17张，那当然是指舍牌以前啊，作者就说了手牌17 01/03 21:16
347F：→ Linethan : 张没有胡，这又不是我冤枉他的... 01/03 21:16
348F：→ a03004585917: .................................对不起，小弟才 01/03 21:19
349F：推 Linethan : 内文把时间顺序说的很明白啊，还强调17张时是不能胡 01/03 21:19
350F：→ Linethan : 的，所以舍5後才解过水啊 01/03 21:19
351F：→ a03004585917: 疏学浅，我不行了 01/03 21:19
352F：→ Linethan : 我也只能说我不同意作者的论点而已 你跟我争干嘛... 01/03 21:20
353F：推 Linethan : 我比较赞同鸣碰7後，手牌17张时还是可胡的啊...... 01/03 21:24
354F：嘘 MephistoH : 乱讲一通 01/04 09:57
355F：嘘 XXPLUS : 你去别人家打牌会先问该场是玩哪一派吗？有风险的东 01/05 22:41
356F：→ XXPLUS : 西就不要乱教，保证不会出意外的解过水你不用，偏要 01/05 22:41
357F：→ XXPLUS : 发一大篇，讲一知半解的口诀翻译，为何？ 01/05 22:41
358F：→ a03004585917: 逻辑奇才x教授又出来给人笑了，大部分徵人开头没特 01/05 23:21
359F：→ a03004585917: 别写不可过水，正常都是该场可接受过水。 我有说讨 01/05 23:21
360F：→ a03004585917: 论归讨论，但自己真的出去打还是用最严格的解过水 01/05 23:21
361F：→ a03004585917: 方式去处理，就一定没问题，这位x教授不仅叙述能力 01/05 23:21
362F：→ a03004585917: 有问题，连文章内容也只看自己喜欢看的部分，再跳出 01/05 23:21
363F：→ a03004585917: 来娱乐大家。呵呵... 01/05 23:21
364F：→ a03004585917: 连文章都一直攻击别人，还被警告，却还是不知检讨。 01/05 23:24
365F：→ a03004585917: 对自己不利的部分就装死，颇呵 01/05 23:24
366F：推 freekid : <自己判定要不要胡>跟<规则判定能不能胡>其实没有 01/15 19:51
367F：→ freekid : 定义清楚 喊<碰>是否可倒牌变<胡> 也没有说明 01/15 19:51
368F：→ freekid : 那叙述就会变的紊乱 01/15 19:52