※ 引述《yumi1018 (哪來那麼多偽君子)》之銘言： : ※ 引述《yuki921 (我原來還留在原地)》之銘言： : : 一、便宜行事基本上可以討論兩個層次:程度輕重、是否對他人權利造成妨礙。 : : 　　程度輕微而未影響他人權利時，他人為何有義務要提出意見？ : : 　　用樂華夜市來說明，剛開始只有幾攤時，有些住戶覺得吃喝方便有點好處， : : 　　也未對居住品質造成嚴重影響，所以無所謂沒意見(悶不吭聲)。 : : 　　等到出現嘈雜垃圾等問題時，這些當初未”立即提出意見”的住戶， : : 　　再跳出來就是在蔣幹畫？ : : 　　給人方便、便宜行事不代表就地合法，不代表其他人因之前不吭聲就失權。 : 所以你的意思是說，同樣的行為，有好處我要默默的拿 : 但是同樣的行為，侵犯到我的權利的時候，我就要大聲喊了？ 我前面有說，若因為別人先打再吃， 反而使其他人負擔要等他吃好的義務， 這對我來說只有壞處沒有好處， 因為效果同樣是要確認他吃到牌，沒有比較快(快在哪好處在哪?)， 他先吃再打的時候，牌局正常進行，其他人不用負擔義務， 他先打再吃，反倒變成須負義務而有可能要包...... 這就是邏輯上的不合理！不夠明顯嗎？ 另外確認一下，所以你的意思是，樂華住戶抗爭都是在蔣幹畫嗎？ 真的無法理解，一開始沒出聲，之後權利受損時也為何不能再吭？ 如果今天是樂華住戶要求攤商進駐的， 我還會覺得或許可以討論禁反言、信賴保護的問題， 前面有說同樣的行為也會有程度輕重、是否影響他人之分， 沒影響到別人時，別人指正之那是很有正義感很棒， 但就算當下沒指正，為何之後影響重大時不能再為指正或主張？ : : 二、以實質公平性角度來看： : : 　　1.因為某家先打再摸，變相課予其他家確認他是否完成吃牌的義務， : : 對其他家公平？就像我前文舉的例子該怎麼解？ : : 　　2.權衡先打三條再吃一條的B，跟欲胡三條的C之間， : : 　　使B負放槍責任，跟使C負包牌責任，孰輕孰重？ : : 　　B先打再吃的行為可歸責，負放槍責任你覺得不妥； : : 　　那麼C胡三條的行為可歸責嗎？C負包牌責任有比較公平？ : : 　　若謂C應該要確認B完成吃牌， : : 　　又回到前面為何必須負擔此義務～那先吃再打的意義究竟何在？　　 : 先討論你說的孰輕孰重的問題，同樣的行為，造成的後果本來就有可能不同 : 譬如某家打五桶入海，我看錯看成四桶，我喊碰，發現不能碰，是不是罰一台 : 某家打五桶入海，我看錯看成四桶，我胡牌倒牌發現不能胡，是不是詐胡？ : 同樣是看錯這個行為，因為是碰牌或是胡牌，之後的罰則就是不同 : 不應該因為"喔詐胡要包好嚴重" 而受到保護 不確定這跟我講的有何關聯@@ 就”行為”討論一下好了， 看錯本身並非有意義的行為，單純看錯沒發出表示什麼事都沒有， 有意義而產生效果的是”碰牌”、”胡牌”行為， 退步言之，即便要把”看錯”當成是一個行為， 也該與後續碰牌或胡牌，合在一起當做行為單數來評價， 就是說”看錯而碰牌”之行為、”看錯而胡牌”之行為， 所以其實是不同的行為～ : 然後再來討論先捨在吃意義何在的問題，這邊你繞入死胡同了 : 先捨再吃是為了快，但是副作用是可能產生爭議 : 妳為了迴避掉爭議，要去等先捨再吃這家，那本來就已經把這個動作的好處抹殺了 : 又何必問我"意義何在" XD 依你的邏輯，不等的話，又可能會因有人跳出來碰而胡牌變包牌， 這怎能說是為了迴避掉爭議，這是不得已而求自保啊！ 所以我才說若要胡牌的包， =>等於在某家先打再吃時，變相課予其他家確認其吃牌圓滿的義務 =>其他家負擔此義務，則牌局不會比較快(沒好處啊) 依我的理解: 先捨再吃是個人自主行為，平均約可縮短2.667秒， 但其他人無確認其吃牌是否圓滿的義務，這才叫可能的好處 =>捨出三條，下家即可摸牌、對家即可胡三條 =>有人跳出來碰前一張一條時，胡牌也不因此變包牌 有何矛盾或不合理？ 若又回到一開始沒吭聲，之後就不能再要他負責的議題， 可以針對該點做更多著墨(我覺得我已經講很多)... : 就類似兩種藥物，A可以治頭疼，副作用是腹瀉， : B可以治腹瀉，副作用是頭疼 : 結果為了治頭疼吃了A，然後腹瀉了又吃了B，然後又頭疼了 : 然後你問我吃藥的意義何在？ XD 頭疼或是腹瀉，我都不想要， 若你有症狀要吃，那不是我要求你吃的， 你不能因為你自己的問題選擇吃A或B藥物， 而要求我幫你承擔附隨的副作用、轉嫁給他人吸收， 然後你自己沒事，不是嗎？ 所以真的不懂這意義啊lol : 我前面一直在強調的是"不要拿了好處又不要副作用" : 先捨再吃這個動作肯定有加速作用，副作用就是在少數情況下會出現爭議 : 要好處，請連副作用一起吞下去 : 否則請一開始就不要好處，禁止先捨再吃 都是前面出現過的爭點，就不贅回了～ : : 前四張喊碰不用錢， : : 我想應該算是打牌的基本功了～ : 第一，如果起手有兩三張以上的花，我認為你是不可能會看出補完花會有MIGI機會 XD : 第二，你當然可以指責第四家說"你自己不喊碰先檔的，怪我囉？" : 但是會有什麼後果呢 : 往後第四家就算拿起來七張字，他還是會給你先喊個碰 : 第二家打完，再喊個碰，第三家打完再喊個碰 : 反正你想照規則來嘛 : 這其實也就是前面提到互相遷就的問題，這邊咬死規則不放 : 對方在規則內多的是手段來弄 這利用四張喊碰不罰的後果很嚴重嗎？比胡牌變包牌嚴重？ 如果因為別人照規則處理而挾怨報復， 這是牌品問題不是討論重點了～ 看起來是跟原題無關， 所以前文說不太懂此例的關聯@@ : : 莊家開門請補已盡義務，理論上沒有額外責任要確認是否大家都有補好補滿～ : : 或者確認是否有人要嗆migi之類的... : : 就像反過來後面的也沒義務去確認前面的是否補對， : : 莊家打牌後第二家補花，然後第三家發現莊家有花漏補， : : 這時會判莊家跟第二家一起相嗎？沒道理～ : 不會啊，莊家出排了就是默認已補好，第二家補花完全沒問題啊 0.0 是啊，其他家沒必要確認莊家是否補好， 莊家也沒必要確認其他家是否補好～ 所以此例你說到莊家理應要等大家都補完才能打牌， 我是頗為不解@@ : : 剛好也呼應旁證原例：胡牌的無義務確認先打牌的是否吃好吃滿。 : : 第二家行使補牌權利跟履行過補義務後，類推之， : : 三四家加上喊碰中斷牌局不用受罰的權利， : : 本例第四家既有權利而怠於行使，應無保護必要～ : : 上述說明，莊家請補後出牌，我不認為是違規(有瑕疵)， : : 所以不太能體會本例跟原例的關聯@@ : : 我覺得不妥之處在於: : : 既然現實客觀上已經現出了，資訊已經揭露， : : 為何要視為"沒有現出來過"，有種自欺欺人的感覺～ : : 此例仍可吃胡69萬， : : 我的理由是阻卻違法： : : 構成要件行為同樣都是現出78萬， : : 但無正當理由時現牌應罰； : : 有正當理由時(欲吃被碰、被別人弄倒時) : : 阻卻違法(無實質違法性)而不罰～ : : 可以討論有何不妥。 : : 依上開說明，同樣的邏輯， : : 先捨的三條並非"沒有出現過"， : : 且先捨再吃此行為係可歸責而不得阻卻違法， : : 又其對捨出三條會放槍，應具有預見可能性， : : 故使其負放槍責任，尚難謂輕重失衡顯不相當。 : : 是否在對方第一次，即負告知義務，說明如上～ : : 然後我真的不覺得要倒牌的包，會比較公平合理... : : 或者讓可碰牌的操作給不給胡，會比較公平合理... : 規則要講公平合理，還要有邏輯性 : 如果沒有"一以貫之"的邏輯在，那就是每出現一種新的狀況，就要用新的規則去補 : 何謂邏輯？ : 回到我前幾篇舉過的例子 : A捨一條，B捨三條，B要撿一條，幾乎同時，D喊碰三條，C喊碰一條 : 這個情況，你說應該照行牌順序給C碰一條，B三條收回，D沒得碰 : 如果D抗議說這樣他洩漏牌情不公平，你會怎麼說？ : "誰叫你要喊碰這麼快？ 下次慢一點看清楚點" 這樣？ 如果這樣就主張洩漏牌情不公平而抗議， 那是否要杜絕惡碰了？ 要吃被碰走的也是洩漏牌情也是不公平？ 整天聽吃牌被碰走的抗議就飽了～ : 那麼原來的狀況 : A捨一條，B捨三條，B要撿一條，幾乎同時，D喊胡三條，C喊碰一條 : 有沒有發現，完全照同樣的邏輯 : 我完全可以跟D說 : "誰叫你要喊胡這麼快？ 下次慢一點看清楚點" 1.我不會說喊胡太快之類的話，因為就我認知位階不同～ 　要吃被碰走，可能可以說不要急著吃嘛， 　要碰被碰走，可能也可以說不要急著碰嘛， 　要胡被碰走，......為何胡牌要被碰走勒？？？ 2.退萬步言，依照你的說法， 　要等多久才能胡？(又變成好處在哪裡的爭點) 　D等了n秒後喊胡倒牌， 　C在n+1秒喊碰：唉呀你還是太嫩啦喊胡過快呀～口桀口桀 　我舉的競合例也未見說明QQ : 這邊又回到我前面提過 : 完全同樣的前置動作，五桶看成四桶 : 誰叫你不看清楚就喊碰 => 罰一台 : 誰就你不看清楚就倒牌 => 包 : 這本來就不相同的 : 這邊也是一樣，完全相同的前置動作，為什麼當D是碰三條的時候是D活該 : D是胡三條的時候，就應該去保護D？ 前面也已經說過不同之處了...... 就像乙、丙同時同地看到某甲溺水， 完全相同的消極不作為，但乙是甲兒子且為成年正常人、丙是路人， 你為什麼會覺得，對於兩者一樣不為救助之不作為， 評價就必須相同呢？ 所以刑法沒有一以貫之、沒有邏輯性？ --

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