※ 引述《yumi1018 (哪来那麽多伪君子)》之铭言： : ※ 引述《yuki921 (我原来还留在原地)》之铭言： : : 一、便宜行事基本上可以讨论两个层次:程度轻重、是否对他人权利造成妨碍。 : : 　　程度轻微而未影响他人权利时，他人为何有义务要提出意见？ : : 　　用乐华夜市来说明，刚开始只有几摊时，有些住户觉得吃喝方便有点好处， : : 　　也未对居住品质造成严重影响，所以无所谓没意见(闷不吭声)。 : : 　　等到出现嘈杂垃圾等问题时，这些当初未”立即提出意见”的住户， : : 　　再跳出来就是在蒋干画？ : : 　　给人方便、便宜行事不代表就地合法，不代表其他人因之前不吭声就失权。 : 所以你的意思是说，同样的行为，有好处我要默默的拿 : 但是同样的行为，侵犯到我的权利的时候，我就要大声喊了？ 我前面有说，若因为别人先打再吃， 反而使其他人负担要等他吃好的义务， 这对我来说只有坏处没有好处， 因为效果同样是要确认他吃到牌，没有比较快(快在哪好处在哪?)， 他先吃再打的时候，牌局正常进行，其他人不用负担义务， 他先打再吃，反倒变成须负义务而有可能要包...... 这就是逻辑上的不合理！不够明显吗？ 另外确认一下，所以你的意思是，乐华住户抗争都是在蒋干画吗？ 真的无法理解，一开始没出声，之後权利受损时也为何不能再吭？ 如果今天是乐华住户要求摊商进驻的， 我还会觉得或许可以讨论禁反言、信赖保护的问题， 前面有说同样的行为也会有程度轻重、是否影响他人之分， 没影响到别人时，别人指正之那是很有正义感很棒， 但就算当下没指正，为何之後影响重大时不能再为指正或主张？ : : 二、以实质公平性角度来看： : : 　　1.因为某家先打再摸，变相课予其他家确认他是否完成吃牌的义务， : : 对其他家公平？就像我前文举的例子该怎麽解？ : : 　　2.权衡先打三条再吃一条的B，跟欲胡三条的C之间， : : 　　使B负放枪责任，跟使C负包牌责任，孰轻孰重？ : : 　　B先打再吃的行为可归责，负放枪责任你觉得不妥； : : 　　那麽C胡三条的行为可归责吗？C负包牌责任有比较公平？ : : 　　若谓C应该要确认B完成吃牌， : : 　　又回到前面为何必须负担此义务～那先吃再打的意义究竟何在？　　 : 先讨论你说的孰轻孰重的问题，同样的行为，造成的後果本来就有可能不同 : 譬如某家打五桶入海，我看错看成四桶，我喊碰，发现不能碰，是不是罚一台 : 某家打五桶入海，我看错看成四桶，我胡牌倒牌发现不能胡，是不是诈胡？ : 同样是看错这个行为，因为是碰牌或是胡牌，之後的罚则就是不同 : 不应该因为"喔诈胡要包好严重" 而受到保护 不确定这跟我讲的有何关联@@ 就”行为”讨论一下好了， 看错本身并非有意义的行为，单纯看错没发出表示什麽事都没有， 有意义而产生效果的是”碰牌”、”胡牌”行为， 退步言之，即便要把”看错”当成是一个行为， 也该与後续碰牌或胡牌，合在一起当做行为单数来评价， 就是说”看错而碰牌”之行为、”看错而胡牌”之行为， 所以其实是不同的行为～ : 然後再来讨论先舍在吃意义何在的问题，这边你绕入死胡同了 : 先舍再吃是为了快，但是副作用是可能产生争议 : 你为了回避掉争议，要去等先舍再吃这家，那本来就已经把这个动作的好处抹杀了 : 又何必问我"意义何在" XD 依你的逻辑，不等的话，又可能会因有人跳出来碰而胡牌变包牌， 这怎能说是为了回避掉争议，这是不得已而求自保啊！ 所以我才说若要胡牌的包， =>等於在某家先打再吃时，变相课予其他家确认其吃牌圆满的义务 =>其他家负担此义务，则牌局不会比较快(没好处啊) 依我的理解: 先舍再吃是个人自主行为，平均约可缩短2.667秒， 但其他人无确认其吃牌是否圆满的义务，这才叫可能的好处 =>舍出三条，下家即可摸牌、对家即可胡三条 =>有人跳出来碰前一张一条时，胡牌也不因此变包牌 有何矛盾或不合理？ 若又回到一开始没吭声，之後就不能再要他负责的议题， 可以针对该点做更多着墨(我觉得我已经讲很多)... : 就类似两种药物，A可以治头疼，副作用是腹泻， : B可以治腹泻，副作用是头疼 : 结果为了治头疼吃了A，然後腹泻了又吃了B，然後又头疼了 : 然後你问我吃药的意义何在？ XD 头疼或是腹泻，我都不想要， 若你有症状要吃，那不是我要求你吃的， 你不能因为你自己的问题选择吃A或B药物， 而要求我帮你承担附随的副作用、转嫁给他人吸收， 然後你自己没事，不是吗？ 所以真的不懂这意义啊lol : 我前面一直在强调的是"不要拿了好处又不要副作用" : 先舍再吃这个动作肯定有加速作用，副作用就是在少数情况下会出现争议 : 要好处，请连副作用一起吞下去 : 否则请一开始就不要好处，禁止先舍再吃 都是前面出现过的争点，就不赘回了～ : : 前四张喊碰不用钱， : : 我想应该算是打牌的基本功了～ : 第一，如果起手有两三张以上的花，我认为你是不可能会看出补完花会有MIGI机会 XD : 第二，你当然可以指责第四家说"你自己不喊碰先档的，怪我罗？" : 但是会有什麽後果呢 : 往後第四家就算拿起来七张字，他还是会给你先喊个碰 : 第二家打完，再喊个碰，第三家打完再喊个碰 : 反正你想照规则来嘛 : 这其实也就是前面提到互相迁就的问题，这边咬死规则不放 : 对方在规则内多的是手段来弄 这利用四张喊碰不罚的後果很严重吗？比胡牌变包牌严重？ 如果因为别人照规则处理而挟怨报复， 这是牌品问题不是讨论重点了～ 看起来是跟原题无关， 所以前文说不太懂此例的关联@@ : : 庄家开门请补已尽义务，理论上没有额外责任要确认是否大家都有补好补满～ : : 或者确认是否有人要呛migi之类的... : : 就像反过来後面的也没义务去确认前面的是否补对， : : 庄家打牌後第二家补花，然後第三家发现庄家有花漏补， : : 这时会判庄家跟第二家一起相吗？没道理～ : 不会啊，庄家出排了就是默认已补好，第二家补花完全没问题啊 0.0 是啊，其他家没必要确认庄家是否补好， 庄家也没必要确认其他家是否补好～ 所以此例你说到庄家理应要等大家都补完才能打牌， 我是颇为不解@@ : : 刚好也呼应旁证原例：胡牌的无义务确认先打牌的是否吃好吃满。 : : 第二家行使补牌权利跟履行过补义务後，类推之， : : 三四家加上喊碰中断牌局不用受罚的权利， : : 本例第四家既有权利而怠於行使，应无保护必要～ : : 上述说明，庄家请补後出牌，我不认为是违规(有瑕疵)， : : 所以不太能体会本例跟原例的关联@@ : : 我觉得不妥之处在於: : : 既然现实客观上已经现出了，资讯已经揭露， : : 为何要视为"没有现出来过"，有种自欺欺人的感觉～ : : 此例仍可吃胡69万， : : 我的理由是阻却违法： : : 构成要件行为同样都是现出78万， : : 但无正当理由时现牌应罚； : : 有正当理由时(欲吃被碰、被别人弄倒时) : : 阻却违法(无实质违法性)而不罚～ : : 可以讨论有何不妥。 : : 依上开说明，同样的逻辑， : : 先舍的三条并非"没有出现过"， : : 且先舍再吃此行为系可归责而不得阻却违法， : : 又其对舍出三条会放枪，应具有预见可能性， : : 故使其负放枪责任，尚难谓轻重失衡显不相当。 : : 是否在对方第一次，即负告知义务，说明如上～ : : 然後我真的不觉得要倒牌的包，会比较公平合理... : : 或者让可碰牌的操作给不给胡，会比较公平合理... : 规则要讲公平合理，还要有逻辑性 : 如果没有"一以贯之"的逻辑在，那就是每出现一种新的状况，就要用新的规则去补 : 何谓逻辑？ : 回到我前几篇举过的例子 : A舍一条，B舍三条，B要捡一条，几乎同时，D喊碰三条，C喊碰一条 : 这个情况，你说应该照行牌顺序给C碰一条，B三条收回，D没得碰 : 如果D抗议说这样他泄漏牌情不公平，你会怎麽说？ : "谁叫你要喊碰这麽快？ 下次慢一点看清楚点" 这样？ 如果这样就主张泄漏牌情不公平而抗议， 那是否要杜绝恶碰了？ 要吃被碰走的也是泄漏牌情也是不公平？ 整天听吃牌被碰走的抗议就饱了～ : 那麽原来的状况 : A舍一条，B舍三条，B要捡一条，几乎同时，D喊胡三条，C喊碰一条 : 有没有发现，完全照同样的逻辑 : 我完全可以跟D说 : "谁叫你要喊胡这麽快？ 下次慢一点看清楚点" 1.我不会说喊胡太快之类的话，因为就我认知位阶不同～ 　要吃被碰走，可能可以说不要急着吃嘛， 　要碰被碰走，可能也可以说不要急着碰嘛， 　要胡被碰走，......为何胡牌要被碰走勒？？？ 2.退万步言，依照你的说法， 　要等多久才能胡？(又变成好处在哪里的争点) 　D等了n秒後喊胡倒牌， 　C在n+1秒喊碰：唉呀你还是太嫩啦喊胡过快呀～口桀口桀 　我举的竞合例也未见说明QQ : 这边又回到我前面提过 : 完全同样的前置动作，五桶看成四桶 : 谁叫你不看清楚就喊碰 => 罚一台 : 谁就你不看清楚就倒牌 => 包 : 这本来就不相同的 : 这边也是一样，完全相同的前置动作，为什麽当D是碰三条的时候是D活该 : D是胡三条的时候，就应该去保护D？ 前面也已经说过不同之处了...... 就像乙、丙同时同地看到某甲溺水， 完全相同的消极不作为，但乙是甲儿子且为成年正常人、丙是路人， 你为什麽会觉得，对於两者一样不为救助之不作为， 评价就必须相同呢？ 所以刑法没有一以贯之、没有逻辑性？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.233.94.69 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MJ/M.1502401987.A.726.html ※ 编辑: yuki921 (118.233.94.69), 08/11/2017 06:03:55