※ 引述《yuki921 (我原來還留在原地)》之銘言： : 一、便宜行事基本上可以討論兩個層次:程度輕重、是否對他人權利造成妨礙。 : 　　程度輕微而未影響他人權利時，他人為何有義務要提出意見？ : 　　用樂華夜市來說明，剛開始只有幾攤時，有些住戶覺得吃喝方便有點好處， : 　　也未對居住品質造成嚴重影響，所以無所謂沒意見(悶不吭聲)。 : 　　等到出現嘈雜垃圾等問題時，這些當初未”立即提出意見”的住戶， : 　　再跳出來就是在蔣幹畫？ : 　　給人方便、便宜行事不代表就地合法，不代表其他人因之前不吭聲就失權。 所以你的意思是說，同樣的行為，有好處我要默默的拿 但是同樣的行為，侵犯到我的權利的時候，我就要大聲喊了？ : 二、以實質公平性角度來看： : 　　1.因為某家先打再摸，變相課予其他家確認他是否完成吃牌的義務， : 對其他家公平？就像我前文舉的例子該怎麼解？ : 　　2.權衡先打三條再吃一條的B，跟欲胡三條的C之間， : 　　使B負放槍責任，跟使C負包牌責任，孰輕孰重？ : 　　B先打再吃的行為可歸責，負放槍責任你覺得不妥； : 　　那麼C胡三條的行為可歸責嗎？C負包牌責任有比較公平？ : 　　若謂C應該要確認B完成吃牌， : 　　又回到前面為何必須負擔此義務～那先吃再打的意義究竟何在？　　 先討論你說的孰輕孰重的問題，同樣的行為，造成的後果本來就有可能不同 譬如某家打五桶入海，我看錯看成四桶，我喊碰，發現不能碰，是不是罰一台 某家打五桶入海，我看錯看成四桶，我胡牌倒牌發現不能胡，是不是詐胡？ 同樣是看錯這個行為，因為是碰牌或是胡牌，之後的罰則就是不同 不應該因為"喔詐胡要包好嚴重" 而受到保護 然後再來討論先捨在吃意義何在的問題，這邊你繞入死胡同了 先捨再吃是為了快，但是副作用是可能產生爭議 妳為了迴避掉爭議，要去等先捨再吃這家，那本來就已經把這個動作的好處抹殺了 又何必問我"意義何在" XD 就類似兩種藥物，A可以治頭疼，副作用是腹瀉， B可以治腹瀉，副作用是頭疼 結果為了治頭疼吃了A，然後腹瀉了又吃了B，然後又頭疼了 然後你問我吃藥的意義何在？ XD 我前面一直在強調的是"不要拿了好處又不要副作用" 先捨再吃這個動作肯定有加速作用，副作用就是在少數情況下會出現爭議 要好處，請連副作用一起吞下去 否則請一開始就不要好處，禁止先捨再吃 : : 以上面舉的"莊家喊過捕後直接打牌" 這樣的便宜行事的情況，會出現的問題是 : : 1. 莊家開門，補花，喊過捕，打出東風 : : 2. 第二家喊過捕，直接碰東風，打出西風 : : 3. 第三家補花，喊過補 : : 4. 第四家補花，第四家說我聽牌了 : : 請問給不給嗆migi，甚至第四家補完花，說我要胡單吊東風，給不給算MIGI+胡牌？ : 前四張喊碰不用錢， : 我想應該算是打牌的基本功了～ 第一，如果起手有兩三張以上的花，我認為你是不可能會看出補完花會有MIGI機會 XD 第二，你當然可以指責第四家說"你自己不喊碰先檔的，怪我囉？" 但是會有什麼後果呢 往後第四家就算拿起來七張字，他還是會給你先喊個碰 第二家打完，再喊個碰，第三家打完再喊個碰 反正你想照規則來嘛 這其實也就是前面提到互相遷就的問題，這邊咬死規則不放 對方在規則內多的是手段來弄 : : 這就是便宜行事可能造成的一些爭端 : : 當然，你可以跟第四家說，按照規則有人吃碰你就沒有MIGI，我管你怎麼想 : : 那很好，以後就是所有人補完花之前，莊家不准打牌 : : 就是大家都不要便宜行事搶快 : 莊家開門請補已盡義務，理論上沒有額外責任要確認是否大家都有補好補滿～ : 或者確認是否有人要嗆migi之類的... : 就像反過來後面的也沒義務去確認前面的是否補對， : 莊家打牌後第二家補花，然後第三家發現莊家有花漏補， : 這時會判莊家跟第二家一起相嗎？沒道理～ 不會啊，莊家出排了就是默認已補好，第二家補花完全沒問題啊 0.0 : 剛好也呼應旁證原例：胡牌的無義務確認先打牌的是否吃好吃滿。 : 第二家行使補牌權利跟履行過補義務後，類推之， : 三四家加上喊碰中斷牌局不用受罰的權利， : 本例第四家既有權利而怠於行使，應無保護必要～ : 上述說明，莊家請補後出牌，我不認為是違規(有瑕疵)， : 所以不太能體會本例跟原例的關聯@@ : : 回到原來的情況，先捨再吃也是一種便宜行事搶快的做法 : : 同樣的不是100%c符合規則，同樣也會另外造成一些尷尬的情況如原題 : : 我自己的想法是，要吃牌而現的搭/打的牌，若是因為被碰走而無法吃 : : 那麼現的搭/打的牌，就應該被視同"從來沒有出現過 : : 譬如上家打9萬，我現出78萬要吃，對家碰走9萬 : : 本家之後是否可以吃胡69萬，應該是可以的 : : 因為現出的78萬，應該被視為"沒有現出來過" : 我覺得不妥之處在於: : 既然現實客觀上已經現出了，資訊已經揭露， : 為何要視為"沒有現出來過"，有種自欺欺人的感覺～ : 此例仍可吃胡69萬， : 我的理由是阻卻違法： : 構成要件行為同樣都是現出78萬， : 但無正當理由時現牌應罰； : 有正當理由時(欲吃被碰、被別人弄倒時) : 阻卻違法(無實質違法性)而不罰～ : 可以討論有何不妥。 : : 同樣的邏輯，先捨的3條，因為一條被碰了，這個3條也應該是沒有出現過的牌 : : 其它家要如何去胡一張"沒有出現過的三條"？ : 依上開說明，同樣的邏輯， : 先捨的三條並非"沒有出現過"， : 且先捨再吃此行為係可歸責而不得阻卻違法， : 又其對捨出三條會放槍，應具有預見可能性， : 故使其負放槍責任，尚難謂輕重失衡顯不相當。 : : 我個人絕對同意 : : "打到海底的牌不可以收回" : : "打到海底的牌就可以胡" : : 但是那是在完全正常行牌的情況下 : : 當有人搶快便宜行事，而其它家默許的情形 : : 如果因為這個搶快而發生狀況，請協調出公平合理的解法 : : 否則請在對方第一次先捨再吃的時候，就請告知不可以這樣 : 是否在對方第一次，即負告知義務，說明如上～ : 然後我真的不覺得要倒牌的包，會比較公平合理... : 或者讓可碰牌的操作給不給胡，會比較公平合理... 規則要講公平合理，還要有邏輯性 如果沒有"一以貫之"的邏輯在，那就是每出現一種新的狀況，就要用新的規則去補 何謂邏輯？ 回到我前幾篇舉過的例子 A捨一條，B捨三條，B要撿一條，幾乎同時，D喊碰三條，C喊碰一條 這個情況，你說應該照行牌順序給C碰一條，B三條收回，D沒得碰 如果D抗議說這樣他洩漏牌情不公平，你會怎麼說？ "誰叫你要喊碰這麼快？ 下次慢一點看清楚點" 這樣？ 那麼原來的狀況 A捨一條，B捨三條，B要撿一條，幾乎同時，D喊胡三條，C喊碰一條 有沒有發現，完全照同樣的邏輯 我完全可以跟D說 "誰叫你要喊胡這麼快？ 下次慢一點看清楚點" 這邊又回到我前面提過 完全同樣的前置動作，五桶看成四桶 誰叫你不看清楚就喊碰 => 罰一台 誰就你不看清楚就倒牌 => 包 這本來就不相同的 這邊也是一樣，完全相同的前置動作，為什麼當D是碰三條的時候是D活該 D是胡三條的時候，就應該去保護D？ -- --

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