※ 引述《yuki921 (我原来还留在原地)》之铭言： : 一、便宜行事基本上可以讨论两个层次:程度轻重、是否对他人权利造成妨碍。 : 　　程度轻微而未影响他人权利时，他人为何有义务要提出意见？ : 　　用乐华夜市来说明，刚开始只有几摊时，有些住户觉得吃喝方便有点好处， : 　　也未对居住品质造成严重影响，所以无所谓没意见(闷不吭声)。 : 　　等到出现嘈杂垃圾等问题时，这些当初未”立即提出意见”的住户， : 　　再跳出来就是在蒋干画？ : 　　给人方便、便宜行事不代表就地合法，不代表其他人因之前不吭声就失权。 所以你的意思是说，同样的行为，有好处我要默默的拿 但是同样的行为，侵犯到我的权利的时候，我就要大声喊了？ : 二、以实质公平性角度来看： : 　　1.因为某家先打再摸，变相课予其他家确认他是否完成吃牌的义务， : 对其他家公平？就像我前文举的例子该怎麽解？ : 　　2.权衡先打三条再吃一条的B，跟欲胡三条的C之间， : 　　使B负放枪责任，跟使C负包牌责任，孰轻孰重？ : 　　B先打再吃的行为可归责，负放枪责任你觉得不妥； : 　　那麽C胡三条的行为可归责吗？C负包牌责任有比较公平？ : 　　若谓C应该要确认B完成吃牌， : 　　又回到前面为何必须负担此义务～那先吃再打的意义究竟何在？　　 先讨论你说的孰轻孰重的问题，同样的行为，造成的後果本来就有可能不同 譬如某家打五桶入海，我看错看成四桶，我喊碰，发现不能碰，是不是罚一台 某家打五桶入海，我看错看成四桶，我胡牌倒牌发现不能胡，是不是诈胡？ 同样是看错这个行为，因为是碰牌或是胡牌，之後的罚则就是不同 不应该因为"喔诈胡要包好严重" 而受到保护 然後再来讨论先舍在吃意义何在的问题，这边你绕入死胡同了 先舍再吃是为了快，但是副作用是可能产生争议 你为了回避掉争议，要去等先舍再吃这家，那本来就已经把这个动作的好处抹杀了 又何必问我"意义何在" XD 就类似两种药物，A可以治头疼，副作用是腹泻， B可以治腹泻，副作用是头疼 结果为了治头疼吃了A，然後腹泻了又吃了B，然後又头疼了 然後你问我吃药的意义何在？ XD 我前面一直在强调的是"不要拿了好处又不要副作用" 先舍再吃这个动作肯定有加速作用，副作用就是在少数情况下会出现争议 要好处，请连副作用一起吞下去 否则请一开始就不要好处，禁止先舍再吃 : : 以上面举的"庄家喊过捕後直接打牌" 这样的便宜行事的情况，会出现的问题是 : : 1. 庄家开门，补花，喊过捕，打出东风 : : 2. 第二家喊过捕，直接碰东风，打出西风 : : 3. 第三家补花，喊过补 : : 4. 第四家补花，第四家说我听牌了 : : 请问给不给呛migi，甚至第四家补完花，说我要胡单吊东风，给不给算MIGI+胡牌？ : 前四张喊碰不用钱， : 我想应该算是打牌的基本功了～ 第一，如果起手有两三张以上的花，我认为你是不可能会看出补完花会有MIGI机会 XD 第二，你当然可以指责第四家说"你自己不喊碰先档的，怪我罗？" 但是会有什麽後果呢 往後第四家就算拿起来七张字，他还是会给你先喊个碰 第二家打完，再喊个碰，第三家打完再喊个碰 反正你想照规则来嘛 这其实也就是前面提到互相迁就的问题，这边咬死规则不放 对方在规则内多的是手段来弄 : : 这就是便宜行事可能造成的一些争端 : : 当然，你可以跟第四家说，按照规则有人吃碰你就没有MIGI，我管你怎麽想 : : 那很好，以後就是所有人补完花之前，庄家不准打牌 : : 就是大家都不要便宜行事抢快 : 庄家开门请补已尽义务，理论上没有额外责任要确认是否大家都有补好补满～ : 或者确认是否有人要呛migi之类的... : 就像反过来後面的也没义务去确认前面的是否补对， : 庄家打牌後第二家补花，然後第三家发现庄家有花漏补， : 这时会判庄家跟第二家一起相吗？没道理～ 不会啊，庄家出排了就是默认已补好，第二家补花完全没问题啊 0.0 : 刚好也呼应旁证原例：胡牌的无义务确认先打牌的是否吃好吃满。 : 第二家行使补牌权利跟履行过补义务後，类推之， : 三四家加上喊碰中断牌局不用受罚的权利， : 本例第四家既有权利而怠於行使，应无保护必要～ : 上述说明，庄家请补後出牌，我不认为是违规(有瑕疵)， : 所以不太能体会本例跟原例的关联@@ : : 回到原来的情况，先舍再吃也是一种便宜行事抢快的做法 : : 同样的不是100%c符合规则，同样也会另外造成一些尴尬的情况如原题 : : 我自己的想法是，要吃牌而现的搭/打的牌，若是因为被碰走而无法吃 : : 那麽现的搭/打的牌，就应该被视同"从来没有出现过 : : 譬如上家打9万，我现出78万要吃，对家碰走9万 : : 本家之後是否可以吃胡69万，应该是可以的 : : 因为现出的78万，应该被视为"没有现出来过" : 我觉得不妥之处在於: : 既然现实客观上已经现出了，资讯已经揭露， : 为何要视为"没有现出来过"，有种自欺欺人的感觉～ : 此例仍可吃胡69万， : 我的理由是阻却违法： : 构成要件行为同样都是现出78万， : 但无正当理由时现牌应罚； : 有正当理由时(欲吃被碰、被别人弄倒时) : 阻却违法(无实质违法性)而不罚～ : 可以讨论有何不妥。 : : 同样的逻辑，先舍的3条，因为一条被碰了，这个3条也应该是没有出现过的牌 : : 其它家要如何去胡一张"没有出现过的三条"？ : 依上开说明，同样的逻辑， : 先舍的三条并非"没有出现过"， : 且先舍再吃此行为系可归责而不得阻却违法， : 又其对舍出三条会放枪，应具有预见可能性， : 故使其负放枪责任，尚难谓轻重失衡显不相当。 : : 我个人绝对同意 : : "打到海底的牌不可以收回" : : "打到海底的牌就可以胡" : : 但是那是在完全正常行牌的情况下 : : 当有人抢快便宜行事，而其它家默许的情形 : : 如果因为这个抢快而发生状况，请协调出公平合理的解法 : : 否则请在对方第一次先舍再吃的时候，就请告知不可以这样 : 是否在对方第一次，即负告知义务，说明如上～ : 然後我真的不觉得要倒牌的包，会比较公平合理... : 或者让可碰牌的操作给不给胡，会比较公平合理... 规则要讲公平合理，还要有逻辑性 如果没有"一以贯之"的逻辑在，那就是每出现一种新的状况，就要用新的规则去补 何谓逻辑？ 回到我前几篇举过的例子 A舍一条，B舍三条，B要捡一条，几乎同时，D喊碰三条，C喊碰一条 这个情况，你说应该照行牌顺序给C碰一条，B三条收回，D没得碰 如果D抗议说这样他泄漏牌情不公平，你会怎麽说？ "谁叫你要喊碰这麽快？ 下次慢一点看清楚点" 这样？ 那麽原来的状况 A舍一条，B舍三条，B要捡一条，几乎同时，D喊胡三条，C喊碰一条 有没有发现，完全照同样的逻辑 我完全可以跟D说 "谁叫你要喊胡这麽快？ 下次慢一点看清楚点" 这边又回到我前面提过 完全同样的前置动作，五桶看成四桶 谁叫你不看清楚就喊碰 => 罚一台 谁就你不看清楚就倒牌 => 包 这本来就不相同的 这边也是一样，完全相同的前置动作，为什麽当D是碰三条的时候是D活该 D是胡三条的时候，就应该去保护D？ -- --

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