※ 引述《yumi1018 (哪來那麼多偽君子)》之銘言： : --- : 再來，請問 "吃3打3" 跟 "打3吃3" 有什麼不同，沒有不同 : 這邊要說到一個很重要的點，麻將是四個人玩的遊戲 我覺得"吃3打3" 跟 "打3吃3" 不同 吃入打出,我可以認同毫無意義~ (極少數人可能說想做全求人所以有意義......) 打出吃入,我認為有意義的點在於"轉進" 麻將的本質是輸贏,如何避免輸的可能,或如何增加贏的機率,對我來講即有意義~ 若無涉作弊或說可能性極低,則增加行牌限制有不合比例原則之虞~ 就像海底最後一手,吃碰後沒牌摸,但還是有可能河底撈魚胡到衰鬼(胡牌即贏)~ 或是避免莊家連五的海底(不輸為贏)~雖然下家多摸一次,但因此論其有作弊可能? 我認為可能性不高,所以我主張沒牌摸還是可以吃碰!! 而打出吃入,在於穩中求勝,以不放槍為優先,在摸進危險的生張時下車, 在有機會時重新上車,亦即"避免輸追求贏",係麻將之本質,故為合理有意義~ 欲限制此合理有意義之行為,則須存在另一更高之目的~ 譬如明槓自摸,在許多地區都是合理有意義的行為~ 但台麻自摸收三家,而槓尾又容易作弊,故限制明槓不得自摸之目的, 乃在避免此舉導致之高作弊可能性~ : 所以，做任何動作，必須要能取信於人，本家絕對不牽涉任何作弊行為，一點點都沒有 : 再來另一個重點，牌桌上沒有人有上帝視角(眼牌除外) : 原PO的文章中問， : 他摸白皮，不敢打，打三萬下車，對家打白皮沒事。上家跟打三萬，可否吃？ : 乍聽之下好像有點道理，問題是我們用其他三家的視角來看，以PO上家為例 : "下家摸牌，打了三萬，輪到我，我打三萬盯下家，被吃了" : 這樣的陳述，不覺得怎麼看都感覺不太對嗎？ 感覺不太對,但轉念一想,下家打三萬又吃三萬,其實是浪費一手,所以還好~ 換個例子想,下家連打345萬567筒這種中張又整掛的,對家吃得好爽~ 不覺得感覺不太對嗎?但可謂因此而限制下家不能打整掛? 或者說我打三萬,下家暗槓後自摸三萬, 在好幾年前大家也是怎麼看都感覺不太對@@" : 牌桌上沒有人會知道什麼你摸白皮不敢打，突然又敢打了，這些心理的轉折 : 他們只會看到"你打了三萬，又吃了三萬" 這件怎麼看都很奇怪的事情吧？ : 另外，麻將其實講白了就是資訊戰，每個玩家以自己得到的資訊做自己的判斷 : 出現在海底的牌，是四家都有的資訊，自己手裡的牌，是自己才知道的資訊 撇開"感覺"是否不對~ 若允許可打出吃入,如同允許暗槓解過水一樣 會造成什麼嚴重的弊端嗎? 就像我打三萬下家暗槓自摸三萬,我會覺得運氣真好~ 而下家打三萬再吃我三萬,我會覺得打得真好(或是亂下車好智障XD)~ : 舉個例子： : 甲跟乙同桌，也同時聽14萬 : 甲摸到八桶，桌面上不見六七桶，甲只好下車打熟張 : 乙也摸到八桶，但是乙自己暗槓了六桶七桶，所以乙直接八桶噴出去 : 轉一圈甲摸到一萬，本來是自摸變成沒自摸，打給乙放槍 : 甲可以靠北說"你暗槓六七桶又不跟我說，不然本來是我自摸耶"這種話嗎？ : 不行吧，甲摸八桶不敢打，是甲的事情，乙敢打所以乙湖了，不是很合理嗎 : 憑什麼甲自己不敢丟的東西，要叫其他三家負責？ : 簡單來說 : "牌桌上沒有人有上帝視角，也沒有人有讀心術 : 所以就算你自己心理面的解釋看起來超合理(摸槍牌不敢打下車打三萬) : 也沒有人會知道。 : 就算其他家知道你是摸槍牌不敢打，其他家也沒必要管你，你不敢打是你家的事情" 你不敢打是你家的事情,其他家沒必要管你,沒錯~ 但跟打出吃入要分開來看,意即他打了三萬又吃回三萬, 其他家管他的必要是?因為感覺不太對嗎orz : --- : 補充一點，對於原PO的情況，我的看法跟某個推文的一樣 : "打三萬不能吃回三萬，吃的同時直接算相公或包 : 但是，如果讓他成功吃回去沒人吭聲 : 最後自摸可以胡" 這段應該算是實務上大多數的做法~~~ 最後~一直覺得你也算中肯, 難得意見不同好好討論一下XD --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.95.37 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/MJ/M.1488811456.A.2D6.html 先澄清一下:打三萬是否等於不要三萬這個命題, 我認為是不必然絕對等於的~ 因為中階以上的牌手,一定都有轉進的經驗~ 意即雖然我需要三萬,但考量期望值後還是以打出三萬為最佳選擇, 此時打出三萬並非等於不需要三萬~~~ 若以"其他家觀點"來看,下家打出三萬, 我的理解會是:他同巡沒動過牌前不能胡任一家三萬, 至於他還需不需要?原則上依常理應該不會吃我三萬, 但若遇到例外被吃的情況,也就想成他浪費一手就好~ 在本來就容許打出吃入的前提下,真的遇到可能還會覺得賺到~ 巴不得他一直下車一直打出吃入... (這人超龜,很愛假會,動不動就下車,搞不好他上手沒下車這手就自摸了) 其他玩家不需要腦補呀~ 如果規則允許,當然無腦補必要~(允許的理由係行牌合理裁量)~ 如果規則不許,那不許的理由?是因為其他玩家"感覺不太對"?orz 對家打白皮,上家跟打是否可碰,這情形略有不同~ 因為對家打白皮你本來可碰,卻等上家打才要碰, 上家明顯得利(摸牌),有何不碰對家而碰上家之理由? 意即此為影響公平之選擇性行牌,屬於裁量逾越, 因碰白皮對你來說"基本上"是一樣的, 碰或不碰,是合理裁量自由;不碰對家碰上家,就逾越這自由而應受限了 ※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/07/2017 01:37:38 ※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/07/2017 01:38:08 我不知道你對轉進的認知太狹隘,還是你是聽牌就直衝到底的勇士? 對我來說,一進聽打成兩進聽 或聽牌打成沒聽,等等... 即把原本照牌理打應該要留的牌(需要)的牌捨出,亦屬"轉"之範疇~ 而後視牌局進行,資訊變化,生張可能變熟張,而不論摸回該牌或吃回該牌, 可再度進攻,即係"進"之意涵~ 上熟下不熟我不知道你有沒聽過,不懂可以問~ 同理,上生可能下熟,這就是牌序的變化~ ※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/07/2017 18:49:06 前面提到,不碰對家碰上家,為影響公平之選擇性行牌,致上家得利, 不碰下家碰上家,亦同~ 惟不碰下家碰上家,可能是有意義的舉動, 這就涉及兩個價值觀的衝突矛盾,如何取捨的問題? 我認為若容許之,可能造成更多弊端,導致更多恣意裁量的操作空間, 故應以牌序公平,避免不當得利為優先~ ※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/08/2017 01:05:07 你提到反對派立場一致，不論吃碰都認為應以避免不當得利為優先， 但我這幾天看來，反對打出吃入的理由， 似乎都是圍繞在”無意義”跟”感覺很奇怪”~@@ 我的認知，若允許打出吃入，或可能在某些特別情況下會導致問題， 但畢竟是少數特例，且導致的問題亦不甚嚴重～ 亦即限制打出吃入與限制過碰， 兩者價值觀程度上有差異，加以限制之必要性自然不同～ 以籃球來比喻：是否應限制身體碰撞？ 若謂應立場一致，則不論是投籃時或卡位搶籃板， 皆應以避免身體碰撞避免不當得利為優先？！ 正常認知來說，籃下合理碰撞雖有得利，尚無完全不許之限制必要吧～ 當然，若允許打出吃入會造成如何嚴重問題， 價值判斷取捨可能就有不同，所以我一開始說”略傾向”肯定說～ ※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/08/2017 22:41:47