※ 引述《yumi1018 (哪来那麽多伪君子)》之铭言： : --- : 再来，请问 "吃3打3" 跟 "打3吃3" 有什麽不同，没有不同 : 这边要说到一个很重要的点，麻将是四个人玩的游戏 我觉得"吃3打3" 跟 "打3吃3" 不同 吃入打出,我可以认同毫无意义~ (极少数人可能说想做全求人所以有意义......) 打出吃入,我认为有意义的点在於"转进" 麻将的本质是输赢,如何避免输的可能,或如何增加赢的机率,对我来讲即有意义~ 若无涉作弊或说可能性极低,则增加行牌限制有不合比例原则之虞~ 就像海底最後一手,吃碰後没牌摸,但还是有可能河底捞鱼胡到衰鬼(胡牌即赢)~ 或是避免庄家连五的海底(不输为赢)~虽然下家多摸一次,但因此论其有作弊可能? 我认为可能性不高,所以我主张没牌摸还是可以吃碰!! 而打出吃入,在於稳中求胜,以不放枪为优先,在摸进危险的生张时下车, 在有机会时重新上车,亦即"避免输追求赢",系麻将之本质,故为合理有意义~ 欲限制此合理有意义之行为,则须存在另一更高之目的~ 譬如明杠自摸,在许多地区都是合理有意义的行为~ 但台麻自摸收三家,而杠尾又容易作弊,故限制明杠不得自摸之目的, 乃在避免此举导致之高作弊可能性~ : 所以，做任何动作，必须要能取信於人，本家绝对不牵涉任何作弊行为，一点点都没有 : 再来另一个重点，牌桌上没有人有上帝视角(眼牌除外) : 原PO的文章中问， : 他摸白皮，不敢打，打三万下车，对家打白皮没事。上家跟打三万，可否吃？ : 乍听之下好像有点道理，问题是我们用其他三家的视角来看，以PO上家为例 : "下家摸牌，打了三万，轮到我，我打三万盯下家，被吃了" : 这样的陈述，不觉得怎麽看都感觉不太对吗？ 感觉不太对,但转念一想,下家打三万又吃三万,其实是浪费一手,所以还好~ 换个例子想,下家连打345万567筒这种中张又整挂的,对家吃得好爽~ 不觉得感觉不太对吗?但可谓因此而限制下家不能打整挂? 或者说我打三万,下家暗杠後自摸三万, 在好几年前大家也是怎麽看都感觉不太对@@" : 牌桌上没有人会知道什麽你摸白皮不敢打，突然又敢打了，这些心理的转折 : 他们只会看到"你打了三万，又吃了三万" 这件怎麽看都很奇怪的事情吧？ : 另外，麻将其实讲白了就是资讯战，每个玩家以自己得到的资讯做自己的判断 : 出现在海底的牌，是四家都有的资讯，自己手里的牌，是自己才知道的资讯 撇开"感觉"是否不对~ 若允许可打出吃入,如同允许暗杠解过水一样 会造成什麽严重的弊端吗? 就像我打三万下家暗杠自摸三万,我会觉得运气真好~ 而下家打三万再吃我三万,我会觉得打得真好(或是乱下车好智障XD)~ : 举个例子： : 甲跟乙同桌，也同时听14万 : 甲摸到八桶，桌面上不见六七桶，甲只好下车打熟张 : 乙也摸到八桶，但是乙自己暗杠了六桶七桶，所以乙直接八桶喷出去 : 转一圈甲摸到一万，本来是自摸变成没自摸，打给乙放枪 : 甲可以靠北说"你暗杠六七桶又不跟我说，不然本来是我自摸耶"这种话吗？ : 不行吧，甲摸八桶不敢打，是甲的事情，乙敢打所以乙湖了，不是很合理吗 : 凭什麽甲自己不敢丢的东西，要叫其他三家负责？ : 简单来说 : "牌桌上没有人有上帝视角，也没有人有读心术 : 所以就算你自己心理面的解释看起来超合理(摸枪牌不敢打下车打三万) : 也没有人会知道。 : 就算其他家知道你是摸枪牌不敢打，其他家也没必要管你，你不敢打是你家的事情" 你不敢打是你家的事情,其他家没必要管你,没错~ 但跟打出吃入要分开来看,意即他打了三万又吃回三万, 其他家管他的必要是?因为感觉不太对吗orz : --- : 补充一点，对於原PO的情况，我的看法跟某个推文的一样 : "打三万不能吃回三万，吃的同时直接算相公或包 : 但是，如果让他成功吃回去没人吭声 : 最後自摸可以胡" 这段应该算是实务上大多数的做法~~~ 最後~一直觉得你也算中肯, 难得意见不同好好讨论一下XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.233.95.37 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MJ/M.1488811456.A.2D6.html 先澄清一下:打三万是否等於不要三万这个命题, 我认为是不必然绝对等於的~ 因为中阶以上的牌手,一定都有转进的经验~ 意即虽然我需要三万,但考量期望值後还是以打出三万为最佳选择, 此时打出三万并非等於不需要三万~~~ 若以"其他家观点"来看,下家打出三万, 我的理解会是:他同巡没动过牌前不能胡任一家三万, 至於他还需不需要?原则上依常理应该不会吃我三万, 但若遇到例外被吃的情况,也就想成他浪费一手就好~ 在本来就容许打出吃入的前提下,真的遇到可能还会觉得赚到~ 巴不得他一直下车一直打出吃入... (这人超龟,很爱假会,动不动就下车,搞不好他上手没下车这手就自摸了) 其他玩家不需要脑补呀~ 如果规则允许,当然无脑补必要~(允许的理由系行牌合理裁量)~ 如果规则不许,那不许的理由?是因为其他玩家"感觉不太对"?orz 对家打白皮,上家跟打是否可碰,这情形略有不同~ 因为对家打白皮你本来可碰,却等上家打才要碰, 上家明显得利(摸牌),有何不碰对家而碰上家之理由? 意即此为影响公平之选择性行牌,属於裁量逾越, 因碰白皮对你来说"基本上"是一样的, 碰或不碰,是合理裁量自由;不碰对家碰上家,就逾越这自由而应受限了 ※ 编辑: yuki921 (118.233.95.37), 03/07/2017 01:37:38 ※ 编辑: yuki921 (118.233.95.37), 03/07/2017 01:38:08 我不知道你对转进的认知太狭隘,还是你是听牌就直冲到底的勇士? 对我来说,一进听打成两进听 或听牌打成没听,等等... 即把原本照牌理打应该要留的牌(需要)的牌舍出,亦属"转"之范畴~ 而後视牌局进行,资讯变化,生张可能变熟张,而不论摸回该牌或吃回该牌, 可再度进攻,即系"进"之意涵~ 上熟下不熟我不知道你有没听过,不懂可以问~ 同理,上生可能下熟,这就是牌序的变化~ ※ 编辑: yuki921 (118.233.95.37), 03/07/2017 18:49:06 前面提到,不碰对家碰上家,为影响公平之选择性行牌,致上家得利, 不碰下家碰上家,亦同~ 惟不碰下家碰上家,可能是有意义的举动, 这就涉及两个价值观的冲突矛盾,如何取舍的问题? 我认为若容许之,可能造成更多弊端,导致更多恣意裁量的操作空间, 故应以牌序公平,避免不当得利为优先~ ※ 编辑: yuki921 (118.233.95.37), 03/08/2017 01:05:07 你提到反对派立场一致，不论吃碰都认为应以避免不当得利为优先， 但我这几天看来，反对打出吃入的理由， 似乎都是围绕在”无意义”跟”感觉很奇怪”~@@ 我的认知，若允许打出吃入，或可能在某些特别情况下会导致问题， 但毕竟是少数特例，且导致的问题亦不甚严重～ 亦即限制打出吃入与限制过碰， 两者价值观程度上有差异，加以限制之必要性自然不同～ 以篮球来比喻：是否应限制身体碰撞？ 若谓应立场一致，则不论是投篮时或卡位抢篮板， 皆应以避免身体碰撞避免不当得利为优先？！ 正常认知来说，篮下合理碰撞虽有得利，尚无完全不许之限制必要吧～ 当然，若允许打出吃入会造成如何严重问题， 价值判断取舍可能就有不同，所以我一开始说”略倾向”肯定说～ ※ 编辑: yuki921 (118.233.95.37), 03/08/2017 22:41:47