作者enoeht20181 (徐三羊)
看板MJ
標題Re: [討論] 以下情況可不可以胡
時間Tue May 26 13:10:49 2015
※ 引述《smallahaha (..)》之銘言：
: ※ 引述《yangsungo (林帛亨加油！！！)》之銘言：
: : 以下情況可不可以胡
: 可以胡。
: : 1. A打五筒 B摸了一張疑似槍張
: : B苦惱猶豫要不要打時 過了約五至十秒
: : C突然倒牌胡五筒
: : 我的理解是C不能胡
: : 理由一
: : C等B沒有自摸才胡A
: : 有BC串通之嫌
: 原則上B打牌出來之前、都可以胡
: 因為C晚點喊，並沒有侵犯到任何人權益
: 本來就是該他胡的牌。
: 等B沒有自摸才喊胡、這串通理由太薄弱
: 限制條件太多。
: 若因此規定不能胡的話會有爭議
: 例如說過了5-10秒太久了、但現場也沒有監視器或是碼表計時
: 要如何判斷時間太久?
: C若拗說是B自己摸太快、摸牌快慢標準誰來判斷？
: 這種case問其他兩家也不準、牌爛下車的肯定說可胡!
: 牌好聽6洞or放槍那位肯定說不能胡。
: 場主若不在現場也沒有判斷標準。
假設某一把牌，
我拿3456777萬，聽258帶36萬，自認自摸機率很大。
上家檯面碰出中發白，剩下七張牌，六張放一堆，一張拿手上，看起來像一進聽。
對家打出八萬，我還在考慮要不要過水等自摸，
此時上家摸牌後把牌插了進去，準備把手上那張打出來，
我判斷他很可能聽牌，大三元之外還有混一色的風險，決定先胡。
這樣子可以嗎？
: : 理由二
: : C可能藉由B摸牌猶豫的過程
: : 判斷出更多的資訊
: 這一點就更攏統，更牽強了，不做討論。
: B摸牌任何猶豫都是內心戲，每個人解讀不同，不構成判斷標準。
: 所以結論是可以胡、但是觀感很差
: 不管是B自己不專心或是故意觀望、都很難看。
: 以後少跟他打即可。
: 為一例外是C已現牌放桌上，準備要自摸的動作甚至已倒牌
: 則其它家不可再喊胡了。
: 這是大部分訪間的規則
籠不籠統，牽不牽強，的確常常是個人主觀，
但如果今天"確定可以"撇除摸太快的情況，
我認為是不可以讓你胡的啦。
因為今天對家打出來的牌，你要不要胡，
是取決於你當下擁有的資訊，
但你讓上家摸牌，不管是自以為厲害還是真的有跡可循，因而判斷出新的線索，
可以讓你做出更好的選擇，當下，等於你已經承認上家的摸牌，
那怎麼可以允許你去胡前一張牌？
在你個人得利的情況下，不就違反了你前面說的"並沒有侵犯到他人的權利"？
前面的討論看得出來，
最大癥結在於，怎麼樣定義或規範"摸太快"，
而時間是連續的，本來就不可能選出一條線來明確定義說"這瞬間之前太快，之後OK"，
所以大多也只能回歸"感覺"。
但原文都已經說摸牌五到十秒，
(如果你要說原PO可能感覺錯，也許其實是一到兩秒，那是另一回事)
也就是現在命題在"B沒有摸太快，或至少已經摸一段時間"，
所以我覺得答案是不能胡。
如果要爭論什麼樣叫做摸太快、摸太慢，我覺得也是另一回事。
而且這題目我想永遠沒有答案。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.217.196.252
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/MJ/M.1432617052.A.8DA.html
1F：推 tim92 : 大推這篇的認真回覆 221.120.65.94 05/26 13:55
2F：推 gold97972000: 台麻就是有這麼多問題 114.41.251.215 05/26 14:03
3F：→ gold97972000: 下家都摸牌了就不能胡了 114.41.251.215 05/26 14:04
4F：推 yumi1018 : 覺得不能胡的，自己去試著打看看 36.224.40.119 05/26 14:45
5F：→ yumi1018 : 只要下家摸牌，其他就不可以碰槓胡 36.224.40.119 05/26 14:45
6F：→ yumi1018 : 的場，試試看囉 36.224.40.119 05/26 14:46
就說了，前提是：已經摸了一段時間，不是剛摸而已，
如果你硬要扭曲，我也是沒辦法啦。
※ 編輯: enoeht20181 (123.194.130.104), 05/26/2015 15:38:28
7F：推 yumi1018 : 這不是扭曲，這是我一串文章推文要 36.224.40.119 05/26 15:46
8F：→ yumi1018 : 闡述的主張 36.224.40.119 05/26 15:46
9F：→ yumi1018 : 快與慢是個人主觀感覺，不應該作為 36.224.40.119 05/26 15:46
10F：→ yumi1018 : 規則上"可以與否"的依據 36.224.40.119 05/26 15:47
11F：→ yumi1018 : 就好像你在四線道看到有人機車騎30 36.224.40.119 05/26 15:48
12F：→ yumi1018 : 其他人都騎50 60，你會去跟他說 36.224.40.119 05/26 15:48
13F：→ yumi1018 : 你太慢了，所以你不能騎機車？ 36.224.40.119 05/26 15:48
14F：→ yumi1018 : 如果你說，B已經摸牌"插入手牌" 36.224.40.119 05/26 15:49
15F：→ yumi1018 : 或是，B已經摸牌並打出，所以C不能 36.224.40.119 05/26 15:49
16F：→ yumi1018 : 胡，這個是OK的。這是以 36.224.40.119 05/26 15:49
17F：→ yumi1018 : "動作完成與否"來界定"可不可胡" 36.224.40.119 05/26 15:49
18F：→ yumi1018 : 而非以"時間" 或是"快慢" 36.224.40.119 05/26 15:50
19F：→ yumi1018 : 原文中從來沒提到B摸牌後，是否有進 36.224.40.119 05/26 15:50
20F：→ yumi1018 : 型下一個動作，插入手牌，或打出 36.224.40.119 05/26 15:50
21F：→ Oo5566 : 這比喻也太爛了吧 210.61.130.67 05/26 15:50
22F：→ yumi1018 : 此時的"動作"，還停留在"B摸牌" 36.224.40.119 05/26 15:51
23F：→ yumi1018 : 不論經過0.5秒，或是5分鐘，都是一 36.224.40.119 05/26 15:51
24F：→ yumi1018 : 樣的回合 36.224.40.119 05/26 15:51
25F：→ yumi1018 : 確實快手跟慢手不應該一起打牌 36.224.40.119 05/26 15:52
26F：→ yumi1018 : 會早成雙方都覺得不便，打得快的覺 36.224.40.119 05/26 15:52
27F：→ yumi1018 : 得拖拖拉拉，打得慢的，覺得你們那 36.224.40.119 05/26 15:53
28F：→ yumi1018 : 麼趕要做啥。但是這是另一回事 36.224.40.119 05/26 15:53
29F：→ yumi1018 : 而非快手去指責慢手打太慢，不能胡 36.224.40.119 05/26 15:53
30F：→ yumi1018 : 以原文的情況，B摸牌遲遲未打 36.224.40.119 05/26 15:55
31F：→ yumi1018 : 應該是請B打快些，而不是說 36.224.40.119 05/26 15:55
32F：→ yumi1018 : 因為B摸牌遲遲未動作，所以C不能胡 36.224.40.119 05/26 15:55
所以我說了，現在問題就在於"如何判定摸太快或已經一段時間"，
我們都可以故意誇張說，我摸進來，等了五天，
反正還沒打出去，下一家都有權利插隊胡牌，
但你會接受？
今天你唯一可以胡牌的理由，就是上一家"摸太快"，導致你"來不及喊胡牌"，
如果你的理由是，"我只是還沒想到要不要胡，給你先摸"，這理由完全無法讓人接受吧？
既然問題是"是否摸太快"，那就是在場其他三家的觀感問題，
現在原PO的敘述很明顯，該玩家摸進來五到十秒，且猶豫，
那就表示你根本不可能沒時間思考你要不要過水、胡牌，
當然，如果你要說幾秒鐘又沒有計時，說不定原PO太急，那我也無法反駁，
我只是就原命題做回應，硬要衍生出其他問題我也沒轍啦。
※ 編輯: enoeht20181 (123.194.130.104), 05/26/2015 16:39:28
33F：推 yumi1018 : 我明白我們的差異了，你在討論 36.224.40.119 05/26 16:43
34F：→ yumi1018 : 於情於理，這個牌不能胡 36.224.40.119 05/26 16:44
35F：→ yumi1018 : 但是我在談論的是"規則" 36.224.40.119 05/26 16:44
36F：→ yumi1018 : 而規則的存在，就是要盡可能的精確 36.224.40.119 05/26 16:45
37F：→ yumi1018 : 減少任何模糊空間，減少發生爭議的 36.224.40.119 05/26 16:45
38F：→ yumi1018 : 可能。談到規則，就不能拿"觀感"來 36.224.40.119 05/26 16:45
39F：→ yumi1018 : 說了，如果要以四家觀感來討論，那 36.224.40.119 05/26 16:46
40F：→ yumi1018 : 其實也不用打了，直接表決誰可以贏 36.224.40.119 05/26 16:46
41F：→ yumi1018 : 誰應該要輸，就好了不是嗎？ 36.224.40.119 05/26 16:46
42F：→ yumi1018 : 所以談到規則的時候，就要盡可能避 36.224.40.119 05/26 16:46
43F：→ yumi1018 : 免任何主觀意識的介入，譬如 36.224.40.119 05/26 16:47
44F：→ yumi1018 : "摸太快"這件事情。以原PO的情況 36.224.40.119 05/26 16:47
45F：→ yumi1018 : 如果A堅持"我覺得C胡太慢" 36.224.40.119 05/26 16:47
46F：→ yumi1018 : C堅持"我覺得B摸太快" 36.224.40.119 05/26 16:48
47F：→ yumi1018 : 這時又該如何？ 規則的存在，不就是 36.224.40.119 05/26 16:48
48F：→ yumi1018 : 為了避免這種各說各話的情況嗎？ 36.224.40.119 05/26 16:48
49F：→ yumi1018 : 以原PO的情況，個人覺得 36.224.40.119 05/26 16:49
50F：→ yumi1018 : 胡的非常慢，太慢，但是"規則上"可 36.224.40.119 05/26 16:49
51F：→ yumi1018 : 以胡，希望下次喊快些 36.224.40.119 05/26 16:50
應該沒有規則說，只要下一家還沒"打牌或自摸亮牌等"，就可以胡，這條規則吧？
而且我的角度是，只要摸牌了，就是進入該玩家的摸牌階段，
其他人都沒有其他動作可做，但當然麻將規則缺陷很多，如果這是硬性規定，
以後大家都故意摸超快，別人都不用吃碰胡，
只是，在大家都知道規則的缺點很多的情況下，本來很多就是觀感問題。
※ 編輯: enoeht20181 (123.194.130.104), 05/26/2015 16:55:34
52F：推 yumi1018 : 另外，談到"規則"的時候，其實也不 36.224.40.119 05/26 16:53
53F：→ yumi1018 : 必去猜測"C慢胡的理由"。可以就是可 36.224.40.119 05/26 16:53
54F：→ yumi1018 : 以，不行就是不行，背後的原因，不 36.224.40.119 05/26 16:54
55F：→ yumi1018 : 構成"可以與否"的因素。就算今天C 36.224.40.119 05/26 16:54
56F：→ yumi1018 : 只是單純地睡著五秒又如何 36.224.40.119 05/26 16:54
57F：推 yumi1018 : OK覺得我們有點共識了，釐清一下 36.224.40.119 05/26 17:00
58F：→ yumi1018 : A捨牌->B摸牌->B後續動作(捨牌，自 36.224.40.119 05/26 17:01
59F：→ yumi1018 : 摸，暗槓，這三種應該沒有漏掉？) 36.224.40.119 05/26 17:01
60F：→ yumi1018 : 我認為在"B後續動作"之前都可胡 36.224.40.119 05/26 17:02
61F：→ yumi1018 : 而您認為在"B摸牌"之後，就不可胡 36.224.40.119 05/26 17:02
62F：→ yumi1018 : 是這樣嗎？ 36.224.40.119 05/26 17:02
對，我的想法就是"摸牌之後不可胡"。
我也知道你質疑的點是"那以後大家就趕快摸"，
所以才會有"摸太快"的問題，只是怎麼樣叫摸太快，問題就很大。
我之所以不認同可以"後續動作"，是因為後續動作其實是可以提供資訊的，
而依據你前面所說，"後續動作"影響不大，所以可以胡，所以還有一個差異在這裡。
※ 編輯: enoeht20181 (123.194.130.104), 05/26/2015 17:46:16
63F：推 yumi1018 : OK 我接受這樣的觀念差異 36.224.40.119 05/26 19:02
64F：→ yumi1018 : 那就回到我一開始的推文 36.224.40.119 05/26 19:02
65F：→ yumi1018 : 你可以試試看打"摸牌之後就不可 36.224.40.119 05/26 19:02
66F：→ yumi1018 : 碰槓胡" 36.224.40.119 05/26 19:02
67F：→ yumi1018 : 嚴格執行的話，碰到摸牌快的 36.224.40.119 05/26 19:03
68F：→ yumi1018 : 會幾乎沒辦法打XD 36.224.40.119 05/26 19:03
69F：→ phliao : 樓上真奇人，跳針已摸牌五秒事實，223.139.244.122 05/26 19:28
70F：→ phliao : 這樣都給你打好了223.139.244.122 05/26 19:28
71F：推 yumi1018 : 都已經懶得回你了還要跑出來該 36.224.40.119 05/26 20:17
72F：→ yumi1018 : 等你哪次打牌旁邊有碼表計時，再來 36.224.40.119 05/26 20:17
73F：→ yumi1018 : 吵五秒吧 36.224.40.119 05/26 20:17
74F：推 phliao : 對啦，摸牌過五天就不用碼表了，頗223.139.244.122 05/26 21:28
75F：→ phliao : 呵223.139.244.122 05/26 21:28
76F：推 phliao : 對了，懶的回就不要再出來跳針囉223.139.244.122 05/26 21:37
77F：→ phliao : 揪咪>.*223.139.244.122 05/26 21:37
78F：推 cg9 : 本來就不能胡 小朋友麻將才覺得可以 1.174.182.227 05/27 16:17
79F：推 ckhou : 都摸進來了怎麼還能胡... 60.251.72.67 05/28 18:47
80F：推 wj1009 : 嚴格來講原po說摸牌就不能胡是對的 223.138.53.150 05/29 16:48
81F：推 phliao : 你知道我知道獨眼龍也知道223.138.225.210 05/29 21:33
82F：噓 BigSeal : 我用屁眼想都知道不可以胡 不知道111.240.187.208 06/01 00:24
83F：→ BigSeal : yumi1018腦袋在裝什麼 可以胡個屁111.240.187.208 06/01 00:25
84F：→ BigSeal : 真是奇人才有的觀念 還講得頭頭是道111.240.187.208 06/01 00:26
85F：→ BigSeal : 毫無道理可言 還硬要凹111.240.187.208 06/01 00:26
86F：→ BigSeal : 人家都摸進來在思考要打啥了 胡個屁111.240.187.208 06/01 00:26
87F：→ BigSeal : 人家摸牌後決定權就換成他了111.240.187.208 06/01 00:29
88F：→ BigSeal : 你已無決定權 也就是不能胡 很難懂?111.240.187.208 06/01 00:29
89F：推 qoomaily : 腦殘有洞+1 都已經摸牌要打了還倒?118.160.172.100 06/01 22:43
90F：推 conneyzz : 摸太快跟摸牌插進牌堆裡了，這兩個 101.138.64.254 06/04 19:21
91F：→ conneyzz : 區別有這麼難懂？實在不懂Y大在堅 101.138.64.254 06/04 19:21
92F：→ conneyzz : 持什麼。 101.138.64.254 06/04 19:21
93F：推 conneyzz : 照你邏輯來打，延伸的問題會更多， 101.138.64.254 06/04 19:25
94F：→ conneyzz : 有人摸完牌五秒才發現自己自摸，那 101.138.64.254 06/04 19:25
95F：→ conneyzz : 又該怎麼算？ 101.138.64.254 06/04 19:25
96F：推 yumi1018 : conn請回去看原文有沒有插入手牌 36.226.230.168 06/04 19:29
97F：→ yumi1018 : 的敘述 XD 36.226.230.168 06/04 19:29