作者knme (knem)
看板MJ
標題Re: [問題] 算不算詐胡
時間Thu Oct 25 16:21:04 2012
看到推文b大提到說 槓牌後其實並無聽七條的說法
其實這樣想也是很有道理的：
要完成過水的手續需要打出一張非胡之牌
槓牌過程中, 槓牌即視為打出該牌
基於這兩種說法來看的話
原PO描述的狀況, 其實在槓七條之後 (打出七條) 要摸牌前
其實並沒有聽七條 只聽8 9條
槓了七條可視為打出七條, 也就是說其實有完成過水
因此之後的八條胡牌有效
※ 引述《brian142857 (142857)》之銘言：
: 那天看人打牌 有一把是這樣：
: 一家門清開槓 槓上摸8條自摸
: 攤開後
: ............................................................
: 1餅1餅1餅 6餅7餅8餅 中中中 8條8條 9條9條 自摸槓上8條
: 然後他暗槓的是7條7條7條7條
: ..............................................................
: 本來3家都要付錢了
: 但突然其中有一位打很久的人說 你這樣要包 算詐胡
: 後來 我剛好接電話 就去載閃光了
: 請問這到底可以自摸嗎 還是詐胡
: 3Q
--
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◆ From: 58.114.82.197
1F：→ wade75 :就算打出七條 也要過一手才能胡...111.241.134.152 10/25 16:23
並沒有喔, 你仔細想。過水(打出非胡之牌)之後，下一手就能胡牌
而槓牌, 其實是在同一輪中完成這兩者的連續動作
才有 "槓牌解過水" (該手可自摸) 的說法
※ 編輯: knme 來自: 58.114.82.197 (10/25 16:39)
2F：→ jackhan :明槓才能視為打出該牌 220.135.48.243 10/25 16:39
3F：→ jackhan :你完全搞錯重點了 退到還沒摸牌時 220.135.48.243 10/25 16:40
4F：→ jackhan :不管怎麼樣這手牌一定是有聽的 無解 220.135.48.243 10/25 16:41
不...
1. 明槓/暗槓/補槓 都適用解過水
你手牌 111 34 (都條子)
對家打出2條, 試問你摸到1條, 槓到2條能否自摸?
所以都適用解過水
只不過這個case的問題點在於 打出非胡之牌 的認定
七條是否為非胡之牌?
如同我內文描述的, 槓牌前是, 但是槓牌後不是
所以槓七條之後, 七條為非胡之牌
2. 把時間點拉到槓牌之後 摸牌前
是為了讓大家看到 打出一張(7條)非胡(8 9條)之牌
5F：推 jackhan :你打出一張牌過水是因為你要承擔被胡 220.135.48.243 10/25 16:45
6F：→ jackhan :的風險 補槓明槓亦同 暗槓風險在哪? 220.135.48.243 10/25 16:45
7F：→ jackhan :並請解釋為何自摸了還要暗槓 220.135.48.243 10/25 16:46
8F：→ jackhan :在槓牌之前聽七條 摸到七條槓掉 220.135.48.243 10/25 16:47
9F：→ jackhan :到底合理的點在哪? 在於我知道後面八 220.135.48.243 10/25 16:47
10F：→ jackhan :條多很多台? 220.135.48.243 10/25 16:47
11F：→ jackhan :再來 如果暗槓解過水 那我摸花也可以 220.135.48.243 10/25 16:48
12F：→ jackhan :111 34摸1 暗槓 你能解釋成11114 220.135.48.243 10/25 16:50
13F：→ jackhan :摸3槓1自摸2 我給錢 220.135.48.243 10/25 16:50
14F：→ jackhan :原PO的狀況是無法解釋的 完全不同 220.135.48.243 10/25 16:51
重點在於 打出非胡之牌 的認定
你是否認為 "七條為非胡之牌" ?
15F：→ jackhan :我懶得講了 你覺得可以胡就可以吧 220.135.48.243 10/25 16:52
16F：→ jackhan :祝你天天打牌都贏錢 再見掰掰 220.135.48.243 10/25 16:53
17F：推 Linethan :七條不是非胡之牌 因為七條還原回手 211.20.191.237 10/25 17:05
18F：→ Linethan :牌裡 手牌是胡牌的 所謂打出非胡之牌 211.20.191.237 10/25 17:05
19F：→ Linethan :那當然是看在打出的當下那是不是非胡 211.20.191.237 10/25 17:05
20F：→ Linethan :之牌 所謂非胡之牌 就是如果不打出去 211.20.191.237 10/25 17:06
21F：→ Linethan :那手牌也沒胡 才叫非胡之牌阿 211.20.191.237 10/25 17:06
正確來說
打出去之前, 七條是能胡的牌
打出去之後, 七條是非胡的牌
若是論槓牌後, 摸牌前那一刻。我認為已完成打出非胡之牌
22F：→ Linethan :這樣認定的道理很簡單 就是要你在打 211.20.191.237 10/25 17:07
23F：→ Linethan :出那張牌的時候 的的確確是不能胡牌 211.20.191.237 10/25 17:07
24F：→ Linethan :也就是說沒有過水情事發生 倘若在更 211.20.191.237 10/25 17:07
25F：→ Linethan :早之前有過水 也會變得無法倒推判定 211.20.191.237 10/25 17:08
26F：→ angusrobin :根本矛盾了吧= =槓前槓後的... 114.43.157.77 10/25 17:09
27F：→ angusrobin :簡單來說 槓的牌已經是自摸的牌了.. 114.43.157.77 10/25 17:09
28F：→ angusrobin :誰管你槓前槓後聽什麼.. 114.43.157.77 10/25 17:09
29F：→ angusrobin :槓前聽789條 你說槓牌之後 只聽8 9條 114.43.157.77 10/25 17:10
30F：→ angusrobin :槓牌=打出一張牌 那你槓7條=打7條 114.43.157.77 10/25 17:10
31F：→ angusrobin :7條就已經胡了 哪還有槓前槓後聽什麼 114.43.157.77 10/25 17:11
32F：→ angusrobin :的道理可言 114.43.157.77 10/25 17:11
你可以把他當成過水
33F：→ angusrobin :一直鬼打牆的 槓前槓後槓前槓後 114.43.157.77 10/25 17:13
34F：→ angusrobin :槓前槓後槓前槓後槓前槓後槓前槓後槓 114.43.157.77 10/25 17:14
35F：→ angusrobin :既然是過水 那槓上為什麼可以自摸= 114.43.157.77 10/25 17:14
36F：→ angusrobin :槓7條=打出7條=過水了 那槓上當然不 114.43.157.77 10/25 17:15
37F：→ angusrobin :能自摸阿= = 倒牌視同過水動作沒完成 114.43.157.77 10/25 17:15
38F：→ angusrobin :炸胡無誤= = 114.43.157.77 10/25 17:15
不是這樣的
過水流程就是打出一張非胡之牌之後才能胡牌
也就是說槓完之後聽得是 8 9條, 打出去的是7條
請問這樣有完成過水嗎?
先不論這一手會摸什麼，如果待會下家馬上打出8條 可以胡他8條嗎?
當然是可以的
39F：→ evilwyh :過水不等於要打一張牌 暗槓解過水 36.226.64.29 10/25 17:19
40F：→ evilwyh :是指不能摸到自摸牌 36.226.64.29 10/25 17:20
41F：→ angusrobin :打出去的是7條..請問你打出去之前 114.43.157.77 10/25 17:20
42F：→ angusrobin :聽什麼... 7 8 9條 那你打7條之後 114.43.157.77 10/25 17:20
43F：→ angusrobin :聽8 9 條 請問這樣有完成過水嗎= = 114.43.157.77 10/25 17:20
44F：→ angusrobin :打出去是7條 請問7條是可胡 還是非胡 114.43.157.77 10/25 17:21
你只要告訴我, 接下來下家打出8條能不能胡他
我就能告訴你答案
45F：→ angusrobin :的牌.. 114.43.157.77 10/25 17:21
46F：→ angusrobin :跟打出7條 前後聽什麼 根本沒關係= = 114.43.157.77 10/25 17:21
47F：→ angusrobin :可以不要再鬼打牆了嗎.. 114.43.157.77 10/25 17:21
48F：→ angusrobin :7條 就已經是自摸了..完全無法解釋槓 114.43.157.77 10/25 17:22
49F：→ angusrobin :牌之前 手牌是非胡之牌阿 114.43.157.77 10/25 17:22
50F：→ angusrobin :不能.. 114.43.157.77 10/25 17:23
51F：→ angusrobin :你能告訴我 為什麼下家打8條能胡... 114.43.157.77 10/25 17:23
52F：噓 JACKIAM :詭異的邏輯 1.160.35.65 10/25 17:24
53F：→ JACKIAM :照你所說槓牌七條=打出七條 1.160.35.65 10/25 17:31
54F：→ JACKIAM :七條是能胡的牌阿 怎麼完成過水? 1.160.35.65 10/25 17:32
你確定
"槓七條之後" 7777 88 99 接下來能胡七條?
55F：→ angusrobin :原PO就一直堅持 槓7條之後沒聽7條 114.43.157.77 10/25 17:32
56F：→ angusrobin :就說跟槓前聽什麼和槓後聽什麼沒關係 114.43.157.77 10/25 17:33
57F：→ angusrobin :一直說槓牌=打牌 那打出自摸牌下一手 114.43.157.77 10/25 17:34
58F：→ angusrobin :沒過自己 還能胡別人?出去打肯定被包 114.43.157.77 10/25 17:34
59F：→ angusrobin :到死吧.. 114.43.157.77 10/25 17:34
60F：推 JACKIAM :我無言了...17張要怎麼聽牌..相公了 1.160.35.65 10/25 17:36
另外，槓牌之後 胡牌是18張牌 謝謝
61F：→ angusrobin :7777 88 99當然能胡7條(如果有第5張) 114.43.157.77 10/25 17:37
62F：→ mico409 :還在自我感覺可以胡嗎=.= 60.248.111.135 10/25 17:37
63F：→ angusrobin :算了 反正原PO覺得能胡就胡吧= = 114.43.157.77 10/25 17:39
64F：→ angusrobin :懶的再說了..鬼打牆無誤.. 114.43.157.77 10/25 17:40
65F：→ JACKIAM :本來也不想回...只是越講越離譜... 1.160.35.65 10/25 17:47
66F：推 jackhan :我發現謬誤在哪邊了 220.135.48.243 10/25 17:52
67F：→ jackhan :就是忽略了時序性 220.135.48.243 10/25 17:52
68F：→ jackhan :跳過一步不管他當然就變成可以胡了 220.135.48.243 10/25 17:53
69F：→ jackhan :問題是你跳過的那一步才是重點 220.135.48.243 10/25 17:53
你可以當作打出七條
如果有第五張七條的話...
70F：→ JACKIAM :L大也說過了... 只是原PO還在堅持 1.160.35.65 10/25 17:54
71F：推 Linethan :我是建議你 不要再字面上打轉了 可以 211.20.191.237 10/25 17:56
72F：→ Linethan :多想想背後的道理 你若覺得這是你喜 211.20.191.237 10/25 17:56
73F：→ Linethan :歡的規則 就想這樣定 那ok 沒啥好爭 211.20.191.237 10/25 17:57
74F：→ JACKIAM :槓牌=打牌是把第四張打出去的意思 1.160.35.65 10/25 17:57
75F：→ Linethan :可是 你這樣訂 就必須接受一個事實 211.20.191.237 10/25 17:57
76F：→ JACKIAM :所以才有搶槓 什麼第五張的.... 1.160.35.65 10/25 17:57
77F：→ Linethan :那就是 有人自摸不胡 而且絲毫沒有掩 211.20.191.237 10/25 17:57
78F：→ Linethan :飾與辯解的空間....這你能接受嗎? 211.20.191.237 10/25 17:58
至於玩家怎麼想跟我一點關係也沒有
你所建議的 我也很想原話回贈給你
我只單純討論這個案子是否完成過水流程
79F：→ Linethan :這有些人是不能接受的喔 211.20.191.237 10/25 17:59
80F：推 Linethan :我想我已經提得很明白了 為何這不算 211.20.191.237 10/25 18:02
81F：→ Linethan :完成過水的理由 簡單來說就是槓七條 211.20.191.237 10/25 18:03
82F：→ Linethan :的同時其實已經自摸了 他沒有任何辦 211.20.191.237 10/25 18:03
83F：→ Linethan :法可以解釋其實那時候根本不能胡 211.20.191.237 10/25 18:03
84F：→ Linethan :至於槓那張七條 到底算不算是非胡之 211.20.191.237 10/25 18:04
所以你的意思是 自摸之後不能放棄自摸？ (不小心靠進去)
※ 編輯: knme 來自: 58.114.82.197 (10/25 18:04)
85F：→ Linethan :牌 還是要叫非聽之牌? XX之牌? 我認 211.20.191.237 10/25 18:04
86F：→ mico409 :之前槓牌可解過水的 被噓那位已經 60.248.111.135 10/25 18:04
87F：→ mico409 :po文出來了 幹嘛鑽牛角尖~ 60.248.111.135 10/25 18:04
88F：→ Linethan :為都是次要的 反正不管怎樣 這手牌就 211.20.191.237 10/25 18:04
89F：→ Linethan :是擺明了自摸不胡給大家看 211.20.191.237 10/25 18:05
90F：→ mico409 :為何又要扯 自模能不能放棄 60.248.111.135 10/25 18:05
91F：→ Linethan :錯 我不是說自摸後不能放棄自摸 211.20.191.237 10/25 18:05
92F：→ mico409 :跟這個case又不相關~ 60.248.111.135 10/25 18:06
93F：→ Linethan :自摸可以放棄 也許是被迫的 像你說的 211.20.191.237 10/25 18:06
94F：→ Linethan :不慎靠到手牌 但若是如此 等到下一次 211.20.191.237 10/25 18:06
95F：→ mico409 :你自摸 不倒牌 誰會知道你有沒有自模 60.248.111.135 10/25 18:06
所以這次不倒牌, 需要完成"過水流程" 才能再次胡牌
究竟有無完成過水流程才是我這篇要討論的重點
※ 編輯: knme 來自: 58.114.82.197 (10/25 18:08)
96F：→ Linethan :還要胡牌或自摸時 就要有辦法掩蓋過 211.20.191.237 10/25 18:06
97F：→ Linethan :先前其實已經自摸了的事實 211.20.191.237 10/25 18:07
98F：→ mico409 :如果自摸不小心靠到了 你下一輪又摸 60.248.111.135 10/25 18:07
99F：→ mico409 :到一樣的 你敢喊自摸 別人一定說你包 60.248.111.135 10/25 18:08
100F：→ mico409 :就sxxx被噓那位把文po出來了啊~ 60.248.111.135 10/25 18:10
101F：→ mico409 :這個case你就無法解釋啊~ 60.248.111.135 10/25 18:10
102F：→ mico409 :幹嘛去討論前後 我槓牌前有聽7 槓後 60.248.111.135 10/25 18:11
103F：→ mico409 :沒聽 根本不是重點~ 60.248.111.135 10/25 18:11
104F：推 Linethan :其實也有人覺得能不能解釋不太重要XD 211.20.191.237 10/25 18:12
105F：→ Linethan :犯不著把規則搞那麼複雜 211.20.191.237 10/25 18:12
106F：→ Linethan :不過就是一個說法供你參考囉:) 211.20.191.237 10/25 18:13
107F：→ mico409 :也對如果跟原po打的三位牌友沒意見 60.248.111.135 10/25 18:14
108F：→ mico409 :給算自摸 別人都願意付錢了 那就你們 60.248.111.135 10/25 18:14
109F：→ mico409 :玩的人說的算~ 60.248.111.135 10/25 18:15
110F：推 bghtherock :其實我覺得討論已經到死胡同了...140.116.155.231 10/25 18:53
111F：→ bghtherock :一派覺得槓前槓後不重要140.116.155.231 10/25 18:53
112F：→ bghtherock :另一派卻剛好覺得這才是重點140.116.155.231 10/25 18:53
113F：→ bghtherock :不過還是四家都OK最重要拉XD140.116.155.231 10/25 18:55
114F：推 larryaine :我也覺得可以胡118.170.215.248 10/25 19:55
115F：→ afdm1234 :簡單的說就是不能過水 1.34.125.72 10/25 20:30
116F：→ afdm1234 :不要死背規則~請了解其含義 1.34.125.72 10/25 20:35
117F：推 eddieeddie77:所以槓牌根本不能解過水~ 118.166.143.15 10/25 20:43
118F：→ eddieeddie77:像這個例子就無法解釋~ 118.166.143.15 10/25 20:44
119F：→ eddieeddie77:只能分成可解釋的牌與不可解釋的牌 118.166.143.15 10/25 20:44
120F：→ eddieeddie77:真是會頭暈呢~ 118.166.143.15 10/25 20:45
121F：→ eddieeddie77:所以重點還是避免發生這種情形 118.166.143.15 10/25 20:45
122F：→ eddieeddie77:已經自摸還槓~"~ 118.166.143.15 10/25 20:45
123F：噓 BARGARYARLOO:ZZZ 114.45.193.106 10/25 22:47
124F：噓 jackhan :樓上好兇 220.135.48.243 10/26 00:02
125F：→ ru04ul4 :廢文 61.57.130.34 10/27 15:12
126F：→ dincoco7811 :有點扯 Lin大應該解釋得很清楚了= =140.113.114.179 10/28 00:27