作者knme (knem)
看板MJ
标题Re: [问题] 算不算诈胡
时间Thu Oct 25 16:21:04 2012
看到推文b大提到说 杠牌後其实并无听七条的说法
其实这样想也是很有道理的：
要完成过水的手续需要打出一张非胡之牌
杠牌过程中, 杠牌即视为打出该牌
基於这两种说法来看的话
原PO描述的状况, 其实在杠七条之後 (打出七条) 要摸牌前
其实并没有听七条 只听8 9条
杠了七条可视为打出七条, 也就是说其实有完成过水
因此之後的八条胡牌有效
※ 引述《brian142857 (142857)》之铭言：
: 那天看人打牌 有一把是这样：
: 一家门清开杠 杠上摸8条自摸
: 摊开後
: ............................................................
: 1饼1饼1饼 6饼7饼8饼 中中中 8条8条 9条9条 自摸杠上8条
: 然後他暗杠的是7条7条7条7条
: ..............................................................
: 本来3家都要付钱了
: 但突然其中有一位打很久的人说 你这样要包 算诈胡
: 後来 我刚好接电话 就去载闪光了
: 请问这到底可以自摸吗 还是诈胡
: 3Q
--
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◆ From: 58.114.82.197
1F：→ wade75 :就算打出七条 也要过一手才能胡...111.241.134.152 10/25 16:23
并没有喔, 你仔细想。过水(打出非胡之牌)之後，下一手就能胡牌
而杠牌, 其实是在同一轮中完成这两者的连续动作
才有 "杠牌解过水" (该手可自摸) 的说法
※ 编辑: knme 来自: 58.114.82.197 (10/25 16:39)
2F：→ jackhan :明杠才能视为打出该牌 220.135.48.243 10/25 16:39
3F：→ jackhan :你完全搞错重点了 退到还没摸牌时 220.135.48.243 10/25 16:40
4F：→ jackhan :不管怎麽样这手牌一定是有听的 无解 220.135.48.243 10/25 16:41
不...
1. 明杠/暗杠/补杠 都适用解过水
你手牌 111 34 (都条子)
对家打出2条, 试问你摸到1条, 杠到2条能否自摸?
所以都适用解过水
只不过这个case的问题点在於 打出非胡之牌 的认定
七条是否为非胡之牌?
如同我内文描述的, 杠牌前是, 但是杠牌後不是
所以杠七条之後, 七条为非胡之牌
2. 把时间点拉到杠牌之後 摸牌前
是为了让大家看到 打出一张(7条)非胡(8 9条)之牌
5F：推 jackhan :你打出一张牌过水是因为你要承担被胡 220.135.48.243 10/25 16:45
6F：→ jackhan :的风险 补杠明杠亦同 暗杠风险在哪? 220.135.48.243 10/25 16:45
7F：→ jackhan :并请解释为何自摸了还要暗杠 220.135.48.243 10/25 16:46
8F：→ jackhan :在杠牌之前听七条 摸到七条杠掉 220.135.48.243 10/25 16:47
9F：→ jackhan :到底合理的点在哪? 在於我知道後面八 220.135.48.243 10/25 16:47
10F：→ jackhan :条多很多台? 220.135.48.243 10/25 16:47
11F：→ jackhan :再来 如果暗杠解过水 那我摸花也可以 220.135.48.243 10/25 16:48
12F：→ jackhan :111 34摸1 暗杠 你能解释成11114 220.135.48.243 10/25 16:50
13F：→ jackhan :摸3杠1自摸2 我给钱 220.135.48.243 10/25 16:50
14F：→ jackhan :原PO的状况是无法解释的 完全不同 220.135.48.243 10/25 16:51
重点在於 打出非胡之牌 的认定
你是否认为 "七条为非胡之牌" ?
15F：→ jackhan :我懒得讲了 你觉得可以胡就可以吧 220.135.48.243 10/25 16:52
16F：→ jackhan :祝你天天打牌都赢钱 再见掰掰 220.135.48.243 10/25 16:53
17F：推 Linethan :七条不是非胡之牌 因为七条还原回手 211.20.191.237 10/25 17:05
18F：→ Linethan :牌里 手牌是胡牌的 所谓打出非胡之牌 211.20.191.237 10/25 17:05
19F：→ Linethan :那当然是看在打出的当下那是不是非胡 211.20.191.237 10/25 17:05
20F：→ Linethan :之牌 所谓非胡之牌 就是如果不打出去 211.20.191.237 10/25 17:06
21F：→ Linethan :那手牌也没胡 才叫非胡之牌阿 211.20.191.237 10/25 17:06
正确来说
打出去之前, 七条是能胡的牌
打出去之後, 七条是非胡的牌
若是论杠牌後, 摸牌前那一刻。我认为已完成打出非胡之牌
22F：→ Linethan :这样认定的道理很简单 就是要你在打 211.20.191.237 10/25 17:07
23F：→ Linethan :出那张牌的时候 的的确确是不能胡牌 211.20.191.237 10/25 17:07
24F：→ Linethan :也就是说没有过水情事发生 倘若在更 211.20.191.237 10/25 17:07
25F：→ Linethan :早之前有过水 也会变得无法倒推判定 211.20.191.237 10/25 17:08
26F：→ angusrobin :根本矛盾了吧= =杠前杠後的... 114.43.157.77 10/25 17:09
27F：→ angusrobin :简单来说 杠的牌已经是自摸的牌了.. 114.43.157.77 10/25 17:09
28F：→ angusrobin :谁管你杠前杠後听什麽.. 114.43.157.77 10/25 17:09
29F：→ angusrobin :杠前听789条 你说杠牌之後 只听8 9条 114.43.157.77 10/25 17:10
30F：→ angusrobin :杠牌=打出一张牌 那你杠7条=打7条 114.43.157.77 10/25 17:10
31F：→ angusrobin :7条就已经胡了 哪还有杠前杠後听什麽 114.43.157.77 10/25 17:11
32F：→ angusrobin :的道理可言 114.43.157.77 10/25 17:11
你可以把他当成过水
33F：→ angusrobin :一直鬼打墙的 杠前杠後杠前杠後 114.43.157.77 10/25 17:13
34F：→ angusrobin :杠前杠後杠前杠後杠前杠後杠前杠後杠 114.43.157.77 10/25 17:14
35F：→ angusrobin :既然是过水 那杠上为什麽可以自摸= 114.43.157.77 10/25 17:14
36F：→ angusrobin :杠7条=打出7条=过水了 那杠上当然不 114.43.157.77 10/25 17:15
37F：→ angusrobin :能自摸阿= = 倒牌视同过水动作没完成 114.43.157.77 10/25 17:15
38F：→ angusrobin :炸胡无误= = 114.43.157.77 10/25 17:15
不是这样的
过水流程就是打出一张非胡之牌之後才能胡牌
也就是说杠完之後听得是 8 9条, 打出去的是7条
请问这样有完成过水吗?
先不论这一手会摸什麽，如果待会下家马上打出8条 可以胡他8条吗?
当然是可以的
39F：→ evilwyh :过水不等於要打一张牌 暗杠解过水 36.226.64.29 10/25 17:19
40F：→ evilwyh :是指不能摸到自摸牌 36.226.64.29 10/25 17:20
41F：→ angusrobin :打出去的是7条..请问你打出去之前 114.43.157.77 10/25 17:20
42F：→ angusrobin :听什麽... 7 8 9条 那你打7条之後 114.43.157.77 10/25 17:20
43F：→ angusrobin :听8 9 条 请问这样有完成过水吗= = 114.43.157.77 10/25 17:20
44F：→ angusrobin :打出去是7条 请问7条是可胡 还是非胡 114.43.157.77 10/25 17:21
你只要告诉我, 接下来下家打出8条能不能胡他
我就能告诉你答案
45F：→ angusrobin :的牌.. 114.43.157.77 10/25 17:21
46F：→ angusrobin :跟打出7条 前後听什麽 根本没关系= = 114.43.157.77 10/25 17:21
47F：→ angusrobin :可以不要再鬼打墙了吗.. 114.43.157.77 10/25 17:21
48F：→ angusrobin :7条 就已经是自摸了..完全无法解释杠 114.43.157.77 10/25 17:22
49F：→ angusrobin :牌之前 手牌是非胡之牌阿 114.43.157.77 10/25 17:22
50F：→ angusrobin :不能.. 114.43.157.77 10/25 17:23
51F：→ angusrobin :你能告诉我 为什麽下家打8条能胡... 114.43.157.77 10/25 17:23
52F：嘘 JACKIAM :诡异的逻辑 1.160.35.65 10/25 17:24
53F：→ JACKIAM :照你所说杠牌七条=打出七条 1.160.35.65 10/25 17:31
54F：→ JACKIAM :七条是能胡的牌阿 怎麽完成过水? 1.160.35.65 10/25 17:32
你确定
"杠七条之後" 7777 88 99 接下来能胡七条?
55F：→ angusrobin :原PO就一直坚持 杠7条之後没听7条 114.43.157.77 10/25 17:32
56F：→ angusrobin :就说跟杠前听什麽和杠後听什麽没关系 114.43.157.77 10/25 17:33
57F：→ angusrobin :一直说杠牌=打牌 那打出自摸牌下一手 114.43.157.77 10/25 17:34
58F：→ angusrobin :没过自己 还能胡别人?出去打肯定被包 114.43.157.77 10/25 17:34
59F：→ angusrobin :到死吧.. 114.43.157.77 10/25 17:34
60F：推 JACKIAM :我无言了...17张要怎麽听牌..相公了 1.160.35.65 10/25 17:36
另外，杠牌之後 胡牌是18张牌 谢谢
61F：→ angusrobin :7777 88 99当然能胡7条(如果有第5张) 114.43.157.77 10/25 17:37
62F：→ mico409 :还在自我感觉可以胡吗=.= 60.248.111.135 10/25 17:37
63F：→ angusrobin :算了 反正原PO觉得能胡就胡吧= = 114.43.157.77 10/25 17:39
64F：→ angusrobin :懒的再说了..鬼打墙无误.. 114.43.157.77 10/25 17:40
65F：→ JACKIAM :本来也不想回...只是越讲越离谱... 1.160.35.65 10/25 17:47
66F：推 jackhan :我发现谬误在哪边了 220.135.48.243 10/25 17:52
67F：→ jackhan :就是忽略了时序性 220.135.48.243 10/25 17:52
68F：→ jackhan :跳过一步不管他当然就变成可以胡了 220.135.48.243 10/25 17:53
69F：→ jackhan :问题是你跳过的那一步才是重点 220.135.48.243 10/25 17:53
你可以当作打出七条
如果有第五张七条的话...
70F：→ JACKIAM :L大也说过了... 只是原PO还在坚持 1.160.35.65 10/25 17:54
71F：推 Linethan :我是建议你 不要再字面上打转了 可以 211.20.191.237 10/25 17:56
72F：→ Linethan :多想想背後的道理 你若觉得这是你喜 211.20.191.237 10/25 17:56
73F：→ Linethan :欢的规则 就想这样定 那ok 没啥好争 211.20.191.237 10/25 17:57
74F：→ JACKIAM :杠牌=打牌是把第四张打出去的意思 1.160.35.65 10/25 17:57
75F：→ Linethan :可是 你这样订 就必须接受一个事实 211.20.191.237 10/25 17:57
76F：→ JACKIAM :所以才有抢杠 什麽第五张的.... 1.160.35.65 10/25 17:57
77F：→ Linethan :那就是 有人自摸不胡 而且丝毫没有掩 211.20.191.237 10/25 17:57
78F：→ Linethan :饰与辩解的空间....这你能接受吗? 211.20.191.237 10/25 17:58
至於玩家怎麽想跟我一点关系也没有
你所建议的 我也很想原话回赠给你
我只单纯讨论这个案子是否完成过水流程
79F：→ Linethan :这有些人是不能接受的喔 211.20.191.237 10/25 17:59
80F：推 Linethan :我想我已经提得很明白了 为何这不算 211.20.191.237 10/25 18:02
81F：→ Linethan :完成过水的理由 简单来说就是杠七条 211.20.191.237 10/25 18:03
82F：→ Linethan :的同时其实已经自摸了 他没有任何办 211.20.191.237 10/25 18:03
83F：→ Linethan :法可以解释其实那时候根本不能胡 211.20.191.237 10/25 18:03
84F：→ Linethan :至於杠那张七条 到底算不算是非胡之 211.20.191.237 10/25 18:04
所以你的意思是 自摸之後不能放弃自摸？ (不小心靠进去)
※ 编辑: knme 来自: 58.114.82.197 (10/25 18:04)
85F：→ Linethan :牌 还是要叫非听之牌? XX之牌? 我认 211.20.191.237 10/25 18:04
86F：→ mico409 :之前杠牌可解过水的 被嘘那位已经 60.248.111.135 10/25 18:04
87F：→ mico409 :po文出来了 干嘛钻牛角尖~ 60.248.111.135 10/25 18:04
88F：→ Linethan :为都是次要的 反正不管怎样 这手牌就 211.20.191.237 10/25 18:04
89F：→ Linethan :是摆明了自摸不胡给大家看 211.20.191.237 10/25 18:05
90F：→ mico409 :为何又要扯 自模能不能放弃 60.248.111.135 10/25 18:05
91F：→ Linethan :错 我不是说自摸後不能放弃自摸 211.20.191.237 10/25 18:05
92F：→ mico409 :跟这个case又不相关~ 60.248.111.135 10/25 18:06
93F：→ Linethan :自摸可以放弃 也许是被迫的 像你说的 211.20.191.237 10/25 18:06
94F：→ Linethan :不慎靠到手牌 但若是如此 等到下一次 211.20.191.237 10/25 18:06
95F：→ mico409 :你自摸 不倒牌 谁会知道你有没有自模 60.248.111.135 10/25 18:06
所以这次不倒牌, 需要完成"过水流程" 才能再次胡牌
究竟有无完成过水流程才是我这篇要讨论的重点
※ 编辑: knme 来自: 58.114.82.197 (10/25 18:08)
96F：→ Linethan :还要胡牌或自摸时 就要有办法掩盖过 211.20.191.237 10/25 18:06
97F：→ Linethan :先前其实已经自摸了的事实 211.20.191.237 10/25 18:07
98F：→ mico409 :如果自摸不小心靠到了 你下一轮又摸 60.248.111.135 10/25 18:07
99F：→ mico409 :到一样的 你敢喊自摸 别人一定说你包 60.248.111.135 10/25 18:08
100F：→ mico409 :就sxxx被嘘那位把文po出来了啊~ 60.248.111.135 10/25 18:10
101F：→ mico409 :这个case你就无法解释啊~ 60.248.111.135 10/25 18:10
102F：→ mico409 :干嘛去讨论前後 我杠牌前有听7 杠後 60.248.111.135 10/25 18:11
103F：→ mico409 :没听 根本不是重点~ 60.248.111.135 10/25 18:11
104F：推 Linethan :其实也有人觉得能不能解释不太重要XD 211.20.191.237 10/25 18:12
105F：→ Linethan :犯不着把规则搞那麽复杂 211.20.191.237 10/25 18:12
106F：→ Linethan :不过就是一个说法供你参考罗:) 211.20.191.237 10/25 18:13
107F：→ mico409 :也对如果跟原po打的三位牌友没意见 60.248.111.135 10/25 18:14
108F：→ mico409 :给算自摸 别人都愿意付钱了 那就你们 60.248.111.135 10/25 18:14
109F：→ mico409 :玩的人说的算~ 60.248.111.135 10/25 18:15
110F：推 bghtherock :其实我觉得讨论已经到死胡同了...140.116.155.231 10/25 18:53
111F：→ bghtherock :一派觉得杠前杠後不重要140.116.155.231 10/25 18:53
112F：→ bghtherock :另一派却刚好觉得这才是重点140.116.155.231 10/25 18:53
113F：→ bghtherock :不过还是四家都OK最重要拉XD140.116.155.231 10/25 18:55
114F：推 larryaine :我也觉得可以胡118.170.215.248 10/25 19:55
115F：→ afdm1234 :简单的说就是不能过水 1.34.125.72 10/25 20:30
116F：→ afdm1234 :不要死背规则~请了解其含义 1.34.125.72 10/25 20:35
117F：推 eddieeddie77:所以杠牌根本不能解过水~ 118.166.143.15 10/25 20:43
118F：→ eddieeddie77:像这个例子就无法解释~ 118.166.143.15 10/25 20:44
119F：→ eddieeddie77:只能分成可解释的牌与不可解释的牌 118.166.143.15 10/25 20:44
120F：→ eddieeddie77:真是会头晕呢~ 118.166.143.15 10/25 20:45
121F：→ eddieeddie77:所以重点还是避免发生这种情形 118.166.143.15 10/25 20:45
122F：→ eddieeddie77:已经自摸还杠~"~ 118.166.143.15 10/25 20:45
123F：嘘 BARGARYARLOO:ZZZ 114.45.193.106 10/25 22:47
124F：嘘 jackhan :楼上好凶 220.135.48.243 10/26 00:02
125F：→ ru04ul4 :废文 61.57.130.34 10/27 15:12
126F：→ dincoco7811 :有点扯 Lin大应该解释得很清楚了= =140.113.114.179 10/28 00:27