作者eminemqoo (Go Go Power Rangers)
看板MIT
標題Re: [閒聊] 想當年part1
時間Mon Sep 6 13:14:36 2010
1F：推 HuangJC:不足為外人道矣.. 和其他學校的講學長制,有時會被笑.. 09/03 01:13
2F：→ HuangJC:但其實根本差別在他們的學長不優啊~ 09/03 01:14
因為制度好不好跟學長優不優是"兩回事"。
學長學弟制很難成為一個好制度就是因為"人"的變數太多了。
人治色彩濃厚的學長學弟制對校方而言是個容易管理的制度。但老鳥很容易沉浸在
權力中(不知這形容貼不貼切XD)，就是因為擺老是人之常情，學長學弟制只會更加
助長這情況的發生。
好學長不需要學長制還是能得到尊重~
爛學長呢~~~~就算是學長制也只是表面上喊聲"學長好"敷衍一下然後訐在心裡面吧。
這也是人之常情。XD
--
「台灣人勇於冒險，死不認錯，好騙難教！聽騙不聽勸！」
----------------------詐騙集團主嫌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.225.128.163
※ 編輯: eminemqoo 來自: 61.225.128.163 (09/06 13:15)
3F：推 HuangJC:即便是抽學伴,也要有學會辦抽籤;不可能真的都不做就會有的 09/06 14:42
4F：→ eminemqoo:學長制本質上是強加一個上對下壓迫的階級觀念 一點都不 09/06 21:46
5F：→ eminemqoo:好啊XD 09/06 21:46
6F：→ mortysteve:又不是說學長都很優秀-.-用學長制幹嘛 09/06 22:14
7F：推 HuangJC:其實我想說的是'把它做好'而不是'它本來就很好',學長就算 09/06 23:10
8F：→ HuangJC:一班有三十個,也不會三十個都來管你;就這點來說,和你講的 09/06 23:11
9F：→ HuangJC:好或不好的如何,並不衝突;如果糟到連 1/30 都沒一個好的 09/06 23:11
所以爛制度跟出現一個好學長無關啊。
明志嚴厲的學長制為何消失?因為沒有人能夠憑藉自己情緒叫一位成年人過來拉正。
而明志的環境畢竟非軍校一樣封閉，沒有階級上下關係，這種爛制度當然就會消失。
嚇嚇國中畢業生可以，在風氣開放的環境唬弄成年人幾乎不可能，就那麼簡單。
10F：→ HuangJC:那我不會覺得我們以前有問題,反而會問現在當學長的怎麼了 09/06 23:12
11F：→ HuangJC:但這種事我本來不想公開說,因為會打擊士氣.有時事實是一個 09/06 23:12
12F：→ HuangJC:樣,但好的期許是另一個樣.講期許的人那有在句句事實的? 09/06 23:13
"學長學弟制就是最容易出機歪人跟雙重標準的制度"
之前聽某位棒球人談台灣三級棒球談到的。
我完全同意。XD
13F：→ HuangJC:又回到我說'即使抽學伴',這外校總有在做了.當然你一樣可以 09/06 23:15
14F：→ HuangJC:不看好,認為要找學伴何必公辦,大家各憑本事搭訕就好. 09/06 23:15
15F：→ HuangJC:不過老實說我聽過很多傳說,或是社團,也算大家津津樂道. 09/06 23:16
16F：→ HuangJC:給個藉口,給個使命感,的確是不錯的做法. 09/06 23:16
我不認為用使命感或其他藉口來騙自己接受爛制度是不錯的做法。
17F：推 HuangJC:我已經說到外校也在做了,你還是覺得外校也是爛制度? 09/07 00:25
18F：→ eminemqoo:我的重點一直是 "學長制是爛制度"吧 跟外不外校沒關係 09/07 00:26
19F：→ eminemqoo:"學伴"我實際上沒接觸過 但基本上還是對等制度 比起學長 09/07 00:27
20F：→ eminemqoo:制的話 而認直屬學弟/妹根本變成聯誼性質了XD 09/07 00:28
21F：推 HuangJC:台灣棒球爛我根本不想否認,那樣一個人看不起自己的環境是 09/07 00:30
他在談得是學長學弟制本身，不只是在講棒球圈的事。
22F：→ HuangJC:應該的,舉他為例怎麼會中肯? 09/07 00:30
23F：→ HuangJC:你心目中的學長制先有舉例偏誤再來批評,又要扯到國中生.. 09/07 00:31
因為學長學弟制在五專很常發生 請問誰被管的最慘
專3以下的年級啊
然後轉成四技二技，學長制通常都會被摧毀。為何?因為低年級生都變成滿18歲成年人
24F：→ HuangJC:這吵下去大概就是當年的四技五專爭執吧.. 一定要放大絕? 09/07 00:32
25F：→ HuangJC:那大絕是,你有沒有讀過當年的五專?也沒有嘛! 09/07 00:33
我抨擊的是制度本身~~跟有沒有念過這學制無關。
這大絕有什麼威力?其實沒什麼威力的。(要當過官員才能罵官員嗎?)
我也不能說學長您沒念過明志的四技部，為何還參與討論。
討論還是不要放大絕的好
※ 編輯: eminemqoo 來自: 61.225.128.26 (09/07 00:38)
26F：推 HuangJC:那沒法子,夏蟲不可語冰;但如果現階段,我相信學長制不好.. 09/07 00:37
27F：→ HuangJC:不用和我講文字層面的辯論;我也知道一顆蛋不用吃完就知道 09/07 00:38
28F：→ HuangJC:是臭蛋.但我也知道沒做過不能批評.這兩句話的矛盾來自於它 09/07 00:39
29F：→ HuangJC:們是文字層面的辯論.重點是要引入事實,才能確定引用時機. 09/07 00:39
沒這回事~~關於公眾事務或價值觀探討並不能限定特定生活經驗的人才能討論。
想躲在這防衛塔裡的人我理當尊重，但我要講我的觀點也請其他人多多包涵了。
30F：→ HuangJC:我是沒唸過四技部,所以我不知道它能不能用學長制,你要看不 09/07 00:40
31F：→ HuangJC:起它可以,我沒有看不起你們. 09/07 00:40
32F：→ HuangJC:你們要用什麼制度,自己去檢討,用平行的學伴制也可以. 09/07 00:42
舉個政治的例子~就是經歷並緬懷威權體制年代的人不能否定他人對這年代的抨擊。
就那麼簡單。
33F：→ HuangJC:重點是不要全面否定,要有期望及榮譽,而且不是過高的期望 09/07 00:42
34F：→ HuangJC:如果在做之前就看不起自己,那你就繼續;反正是看不起自己 09/07 00:43
我就是覺得此榮譽是虛幻的，不用學長制也能達到。
最能達到凝聚力是好領導者而非學長制
35F：推 HuangJC:我讀國中時,是國小剛畢業,相信比五專還要小;我們也沒學長 09/07 00:46
其一 因為五專有明顯得直屬關係(同科)
其二 國中老師的控制力凌駕於學生之上
其三 為滿15歲的國中生沒有足夠的能力掌控他人行動
36F：→ HuangJC:制,你說的我相信.但重點是你要拉大家一起相信,而不是各自 09/07 00:47
我只是講出來我的想法讓大家選擇要相信誰。其他人選擇相信你。我尊重。
用生活經驗來切割我的發言，我反對。
37F：→ HuangJC:為政.當年我們老師相信上課如果不想上,可以去打球.他做到 09/07 00:47
38F：→ HuangJC:了,我們班上他的課時去打球,班平均高隔壁班十分以上. 09/07 00:48
39F：→ HuangJC:但重點是,用一個新想法來取代舊想法時,要有付出. 09/07 00:48
我不會這樣想。你先想到捨棄舊制度的付出，我先檢討舊制度的缺失。
太害怕改變一直是中華文化圈的詬病。
40F：→ HuangJC:我相信我們老師當時扛了很重的壓力,一切自己重來,沒人支持 09/07 00:49
41F：→ HuangJC:如果他說:上課時去打球也可以 ; 但放完話後放縱.. 那完了 09/07 00:49
42F：→ HuangJC:放話的人,必需全力扛起壓力,執行自己的計劃! 09/07 00:50
43F：→ HuangJC:那種上課由老師帶頭翹課的壓力,做不好他就回家吃自己了 09/07 00:50
44F：推 HuangJC:如果有完美的制度,就不必有各國甚至各州法律了 09/07 00:57
就是因為沒有完美的制度，才需要一直檢討。
45F：→ HuangJC:因此就制度來攻擊,來討論,一直是非常空虛難以著力的. 09/07 00:58
檢討制度並不會空虛，制度是建制秩序的來源。
人治才是最空虛的
46F：→ HuangJC:你一直和我就文字的表面在辯論.. 09/07 00:58
47F：→ HuangJC:而我要求的,一直是引入實際狀況.同樣是五專生,我就不敢說 09/07 00:59
48F：→ HuangJC:其他學校適合.我只說我看過,感受過,夠水準的狀況. 09/07 00:59
49F：→ HuangJC:就問你一件事:你看到的學長制,是學長擔心自己做不好,還是 09/07 01:00
50F：→ HuangJC:學長耍弄權力時沾沾自喜? 你看過那種要求自我的緊張嗎? 09/07 01:01
我相信心理學者的結論
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010396670
當制度存在沒必要的權力高低，我認為沒有擁護它的必要
又~~真的擺老的學長又不是沒看過。
※ 編輯: eminemqoo 來自: 61.225.128.26 (09/07 01:06)
51F：→ eminemqoo:先睡了 有空在聊 09/07 01:07
52F：推 HuangJC:你被管到專三?我專一下就沒被管了.擺老的學長我是沒在明志 09/07 01:11
53F：→ HuangJC:看過.畢業後我去當兵,又是學長制,但程度差異很大. 09/07 01:11
54F：→ HuangJC:我當然知道擺老的學長多糟,當兵你就可以看到了.人治不是空 09/07 01:12
人治穩不穩定是看"人"，而"人"本身就是最不穩定的因素。
新加坡開明專制有些人覺得很棒，但實際去深究就會發現這制度嚴重侵犯國民人權。
好不好?我認為非常不好。
55F：→ HuangJC:虛,精確的說,人治是不穩定.不要一句一句回我,就算我辯贏了 09/07 01:13
有什麼贏不贏的問題嗎?你覺得你贏我會尊重，但我還是要講我想講的。
1.個人的觀念並不是世界的通則。所以我在提出觀點時還是試著補充不同面相的想法
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010396670
再次推薦這本書
2.意見牴觸可以討論，但並不是絕對需要結論。
56F：→ HuangJC:我也不打算讓明志和以前一樣.我說的是以前如何,是你要跳出 09/07 01:13
57F：→ HuangJC:來講的.你不必隱約說當年只是五專,年紀小,我也不必隱約告 09/07 01:14
58F：→ HuangJC:訴你那是怎樣的水準.如果你一定要一個完美的制度,那就像憲 09/07 01:15
59F：→ HuangJC:法,絕對不能出錯的文字,其規範需簡單.從母法衍生而出能用 09/07 01:15
憲法是可以更動的。不只中華民國，各國皆然。
就是因為地位高如憲法的制度/規則都可以被討論，其他公共事務理當可以被討論。
就是因為完美制度不存在，討論以及思考就更應該繼續。
60F：→ HuangJC:什麼子法,全得看你們的水準落在何處. 09/07 01:16
61F：→ HuangJC:這個憲法我可以同意不載明學伴制,但要討論子法時,就以外校 09/07 01:17
62F：→ HuangJC:來說,他們也在辦.核心我已說了,要有期望,且不是過高的期望 09/07 01:18
63F：→ HuangJC:如果是不值得期望的學生,弄個學伴搞不好還有性侵,真的別辦 09/07 01:18
64F：→ HuangJC:如果是那種程度的學生,就算外校都在辦了,我們也最好別辦 09/07 01:19
我覺得這跟學長制爛不爛無關，學長制不會因為學伴非常OOXX就會變好的。
有確切分析這制度優劣才是正格的。
65F：推 HuangJC:所謂的討論,不是建基於文字遊戲,而是對事實的搜集. 09/07 22:38
66F：→ HuangJC:不同國情,州情,可以討論出不同細則;在此之前有民調市調.. 09/07 22:39
我一直認為"我們有我們自己的玩法"是很沒力量的
因為這並不是針對被討論的事物本身的缺失/優點來討論。
67F：→ HuangJC:你一直和我強調文字表面的討論,那才是非常空虛的! 09/07 22:39
文字是最基本的。海耶克反對凱因斯學派也是從文字出發來反對凱因斯的觀點。
這並不空虛
題外話
https://www.youtube.com/watch?v=DmaE8R9aLEM
"意見牴觸可以討論，但並不是絕對需要結論"的再現XD
我不是只拘泥於文字的定義，那本書就有社會心理學家就制度來探討人性，一個不平
衡制度下人性的必然。我覺得學長制完全可以帶入這本書要探討的東西。
"學長學弟制就是最容易出機歪人跟雙重標準的制度" that's all
道不同不相為謀就好了，不用給別人戴"玩表面文字遊戲"的大帽子。
※ 編輯: eminemqoo 來自: 61.225.129.85 (09/07 23:01)
68F：推 HuangJC:如果這點你無法接受,那麼你引用書本時,很可能是為自己的辯 09/07 22:50
69F：→ HuangJC:論在服務.我可以和你參加辯論比賽,並且認輸;但我不願意和 09/07 22:50
70F：→ HuangJC:這種人討論.因為這不叫討論. 09/07 22:50
討論需要有人認輸~~~~是個大錯特錯的觀念
再強調 "意見牴觸可以討論，但並不是絕對需要結論"
真要說誰輸誰贏~~決定者不是 你我 而是 他
71F：推 ohohohya:五專制度套大學生 科科 09/07 22:56
我覺的跟什麼五專制度套大學生無關~
而是這制度本身就不怎麼樣
72F：→ ohohohya:我覺得阿姆講的不錯 09/07 22:57
離題
推薦一個通篇都在玩"表面文字"的BLOG
http://ethias.blogspot.com/
值得一讀
73F：→ eminemqoo:從明志畢業後 很明顯可以感受到自己"學壞"了 XD 09/07 23:17
74F：→ eminemqoo:在很多想法上 09/07 23:17
75F：推 HuangJC:你把我斷句錯了;我說,我可以參加"辯論",並且認輸 09/07 23:52
76F：→ HuangJC:但我不願意和這種人討論,因為這不叫討論. 09/07 23:52
原句：
我可以和
你參加辯論比賽,並且認輸;但我不願意和
這種人討論.因為這不叫討論
這算是對我討論過程的質疑吧。我不認為我的回應有誤~或許你認為我是想"辯贏"，我
只是就這點回應而已
77F：→ HuangJC:這和你說的,討論不必認輸沒有抵觸,因為這不是討論. 09/07 23:53
78F：→ HuangJC:要不然,你有沒有把這本書,也列入懷疑的對象? 09/07 23:53
懷疑是基本~最重要得是自己有確確實實的思考了一輪，而非單純囫圇吞棗的接受它。
我認為這本書的"論點"比你的"經驗"還完備，就這樣而已。
※ 編輯: eminemqoo 來自: 61.225.129.85 (09/08 00:00)
79F：→ HuangJC:也不必用到一本書,用名句即可:絕對權力導致絕對腐敗 09/07 23:53
這本書是講
「情境力量」和「團體動力」如何能使平凡男女變成殘忍的魔鬼。
學長制是可以切合上述兩點
"權力導致腐敗" 題到的面向太廣了。因此我沒題到。
80F：→ HuangJC:事實上專制與民主早就很多討論了,專制的價值也沒被'全盤' 09/07 23:54
81F：→ HuangJC:否定.專制要'放諸四海皆準'時才被否定.因此你要否定學長制 09/07 23:55
82F：→ HuangJC:我覺得一點問題都沒有;但你否定這三個字就好,不要偷偷延伸 09/07 23:55
83F：→ HuangJC:專制在'特殊時空'是有被肯定的;一如你或許想偷渡一個年紀 09/07 23:56
84F：→ HuangJC:想用五專和大學的差別;但我覺得很不適合. 09/07 23:57
85F：→ HuangJC:所以我舉小學為例,小學更小;結果你開始想抓核心變量了. 09/07 23:57
86F：→ HuangJC:但是,你一直來來回回表面文字的辯論,我說了,你要否認你這 09/07 23:58
87F：→ HuangJC:代,那我不管.你要往前否認,我說這是夏蟲不可語冰. 09/07 23:58
88F：→ HuangJC:我又舉我國中老師打破體制為例,告訴你建構新體制要代價 09/07 23:59
89F：→ HuangJC:結果你回應我文字,你只想得到對錯,不想付出代價.. 09/07 23:59
90F：→ HuangJC:然後又一直說沒有對錯,只是討論;那到底有沒有對錯? 迴避? 09/08 00:00
91F：→ HuangJC:如果我說,根本沒一個完美的制度,但要認真去做,認真付代價 09/08 00:00
92F：→ HuangJC:你又迴避.. 你一直拒絕實例及當時時空的介入,只問文字? 09/08 00:01
迴避?你誤會大了。
就像戒嚴的必要與不必要是可接受評論的。當時的舉例或是特例都不如廣面的探討整
個制度，而我正試著這樣做。
我認為明志工專沒有學長制一樣可以出色甚至更出色。因為我抨擊的點一直是學長制而
非明志工專。
93F：→ HuangJC:就我的個性,我當年入學時,有學長制也好,沒學長制也好 09/08 00:01
最前面就談過了~
制度好不好跟學長or學生優不優是"兩回事"
可以不斷的舉自己或是當下遇到的學長當反例。但這是對學長制整體的辯護嗎?
或許是~但這訊息在我的解讀看來只是在說"你是好學生"。觀念不同的問題
94F：→ HuangJC:不管什麼制度,我會去發揮它的長處,這是我的態度! 09/08 00:01
95F：→ HuangJC:當年國中老師帶全班翹課,我也配合,我也是提高班平均.. 09/08 00:02
96F：→ HuangJC:你說沒有對錯,那就別看對錯好了.去付出你的代價,去努力 09/08 00:02
97F：推 HuangJC:專制被承認有可行性時,其中一個就是"英明專制",優不優是很 09/08 00:14
談可行性是多餘的~~再爛的制度可行性都不為零
之前八卦板有強者對新加坡的開明專制大吐特吐的文章很值得一讀。
事實上開明專制侵犯人民人權還是非常過份的
制度探討就是再談它優不優啊，我也在談學長制優不優，就這點來說有什麼問題嗎?
98F：→ HuangJC:重要,而不是兩回事. 09/08 00:14
99F：→ HuangJC:當年的明志你沒讀過竟然要討論它,事情已經過去了,意義不大 09/08 00:15
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你這樣講很多領域的學者會跳腳喔XD
這篇討論應該屬於社會科學的範疇吧~~討論社會科學的東西被放"事情已經過去了"的大絕
非常微妙XD
100F：→ HuangJC:而且你掌握的資料也不多.我就沒一直討論現在的科大. 09/08 00:16
101F：→ HuangJC:我一直都說,由學弟自己去建構. 09/08 00:16
102F：推 mutwilly:所以以前畢業的學長就可以無限制的批判學弟想法錯誤!? 09/08 00:27
103F：→ mutwilly:真是受教了(之前就被學長教誨過，想想真是浪費時間) 09/08 00:28
※ 編輯: eminemqoo 來自: 61.225.129.85 (09/08 00:32)
104F：→ eminemqoo:有空在聊 先睡了 09/08 00:41