作者eminemqoo (Go Go Power Rangers)
看板MIT
标题Re: [闲聊] 想当年part1
时间Mon Sep 6 13:14:36 2010
1F：推 HuangJC:不足为外人道矣.. 和其他学校的讲学长制,有时会被笑.. 09/03 01:13
2F：→ HuangJC:但其实根本差别在他们的学长不优啊~ 09/03 01:14
因为制度好不好跟学长优不优是"两回事"。
学长学弟制很难成为一个好制度就是因为"人"的变数太多了。
人治色彩浓厚的学长学弟制对校方而言是个容易管理的制度。但老鸟很容易沉浸在
权力中(不知这形容贴不贴切XD)，就是因为摆老是人之常情，学长学弟制只会更加
助长这情况的发生。
好学长不需要学长制还是能得到尊重~
烂学长呢~~~~就算是学长制也只是表面上喊声"学长好"敷衍一下然後讦在心里面吧。
这也是人之常情。XD
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「台湾人勇於冒险，死不认错，好骗难教！听骗不听劝！」
----------------------诈骗集团主嫌
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◆ From: 61.225.128.163
※ 编辑: eminemqoo 来自: 61.225.128.163 (09/06 13:15)
3F：推 HuangJC:即便是抽学伴,也要有学会办抽签;不可能真的都不做就会有的 09/06 14:42
4F：→ eminemqoo:学长制本质上是强加一个上对下压迫的阶级观念 一点都不 09/06 21:46
5F：→ eminemqoo:好啊XD 09/06 21:46
6F：→ mortysteve:又不是说学长都很优秀-.-用学长制干嘛 09/06 22:14
7F：推 HuangJC:其实我想说的是'把它做好'而不是'它本来就很好',学长就算 09/06 23:10
8F：→ HuangJC:一班有三十个,也不会三十个都来管你;就这点来说,和你讲的 09/06 23:11
9F：→ HuangJC:好或不好的如何,并不冲突;如果糟到连 1/30 都没一个好的 09/06 23:11
所以烂制度跟出现一个好学长无关啊。
明志严厉的学长制为何消失?因为没有人能够凭藉自己情绪叫一位成年人过来拉正。
而明志的环境毕竟非军校一样封闭，没有阶级上下关系，这种烂制度当然就会消失。
吓吓国中毕业生可以，在风气开放的环境唬弄成年人几乎不可能，就那麽简单。
10F：→ HuangJC:那我不会觉得我们以前有问题,反而会问现在当学长的怎麽了 09/06 23:12
11F：→ HuangJC:但这种事我本来不想公开说,因为会打击士气.有时事实是一个 09/06 23:12
12F：→ HuangJC:样,但好的期许是另一个样.讲期许的人那有在句句事实的? 09/06 23:13
"学长学弟制就是最容易出机歪人跟双重标准的制度"
之前听某位棒球人谈台湾三级棒球谈到的。
我完全同意。XD
13F：→ HuangJC:又回到我说'即使抽学伴',这外校总有在做了.当然你一样可以 09/06 23:15
14F：→ HuangJC:不看好,认为要找学伴何必公办,大家各凭本事搭讪就好. 09/06 23:15
15F：→ HuangJC:不过老实说我听过很多传说,或是社团,也算大家津津乐道. 09/06 23:16
16F：→ HuangJC:给个藉口,给个使命感,的确是不错的做法. 09/06 23:16
我不认为用使命感或其他藉口来骗自己接受烂制度是不错的做法。
17F：推 HuangJC:我已经说到外校也在做了,你还是觉得外校也是烂制度? 09/07 00:25
18F：→ eminemqoo:我的重点一直是 "学长制是烂制度"吧 跟外不外校没关系 09/07 00:26
19F：→ eminemqoo:"学伴"我实际上没接触过 但基本上还是对等制度 比起学长 09/07 00:27
20F：→ eminemqoo:制的话 而认直属学弟/妹根本变成联谊性质了XD 09/07 00:28
21F：推 HuangJC:台湾棒球烂我根本不想否认,那样一个人看不起自己的环境是 09/07 00:30
他在谈得是学长学弟制本身，不只是在讲棒球圈的事。
22F：→ HuangJC:应该的,举他为例怎麽会中肯? 09/07 00:30
23F：→ HuangJC:你心目中的学长制先有举例偏误再来批评,又要扯到国中生.. 09/07 00:31
因为学长学弟制在五专很常发生 请问谁被管的最惨
专3以下的年级啊
然後转成四技二技，学长制通常都会被摧毁。为何?因为低年级生都变成满18岁成年人
24F：→ HuangJC:这吵下去大概就是当年的四技五专争执吧.. 一定要放大绝? 09/07 00:32
25F：→ HuangJC:那大绝是,你有没有读过当年的五专?也没有嘛! 09/07 00:33
我抨击的是制度本身~~跟有没有念过这学制无关。
这大绝有什麽威力?其实没什麽威力的。(要当过官员才能骂官员吗?)
我也不能说学长您没念过明志的四技部，为何还参与讨论。
讨论还是不要放大绝的好
※ 编辑: eminemqoo 来自: 61.225.128.26 (09/07 00:38)
26F：推 HuangJC:那没法子,夏虫不可语冰;但如果现阶段,我相信学长制不好.. 09/07 00:37
27F：→ HuangJC:不用和我讲文字层面的辩论;我也知道一颗蛋不用吃完就知道 09/07 00:38
28F：→ HuangJC:是臭蛋.但我也知道没做过不能批评.这两句话的矛盾来自於它 09/07 00:39
29F：→ HuangJC:们是文字层面的辩论.重点是要引入事实,才能确定引用时机. 09/07 00:39
没这回事~~关於公众事务或价值观探讨并不能限定特定生活经验的人才能讨论。
想躲在这防卫塔里的人我理当尊重，但我要讲我的观点也请其他人多多包涵了。
30F：→ HuangJC:我是没念过四技部,所以我不知道它能不能用学长制,你要看不 09/07 00:40
31F：→ HuangJC:起它可以,我没有看不起你们. 09/07 00:40
32F：→ HuangJC:你们要用什麽制度,自己去检讨,用平行的学伴制也可以. 09/07 00:42
举个政治的例子~就是经历并缅怀威权体制年代的人不能否定他人对这年代的抨击。
就那麽简单。
33F：→ HuangJC:重点是不要全面否定,要有期望及荣誉,而且不是过高的期望 09/07 00:42
34F：→ HuangJC:如果在做之前就看不起自己,那你就继续;反正是看不起自己 09/07 00:43
我就是觉得此荣誉是虚幻的，不用学长制也能达到。
最能达到凝聚力是好领导者而非学长制
35F：推 HuangJC:我读国中时,是国小刚毕业,相信比五专还要小;我们也没学长 09/07 00:46
其一 因为五专有明显得直属关系(同科)
其二 国中老师的控制力凌驾於学生之上
其三 为满15岁的国中生没有足够的能力掌控他人行动
36F：→ HuangJC:制,你说的我相信.但重点是你要拉大家一起相信,而不是各自 09/07 00:47
我只是讲出来我的想法让大家选择要相信谁。其他人选择相信你。我尊重。
用生活经验来切割我的发言，我反对。
37F：→ HuangJC:为政.当年我们老师相信上课如果不想上,可以去打球.他做到 09/07 00:47
38F：→ HuangJC:了,我们班上他的课时去打球,班平均高隔壁班十分以上. 09/07 00:48
39F：→ HuangJC:但重点是,用一个新想法来取代旧想法时,要有付出. 09/07 00:48
我不会这样想。你先想到舍弃旧制度的付出，我先检讨旧制度的缺失。
太害怕改变一直是中华文化圈的诟病。
40F：→ HuangJC:我相信我们老师当时扛了很重的压力,一切自己重来,没人支持 09/07 00:49
41F：→ HuangJC:如果他说:上课时去打球也可以 ; 但放完话後放纵.. 那完了 09/07 00:49
42F：→ HuangJC:放话的人,必需全力扛起压力,执行自己的计划! 09/07 00:50
43F：→ HuangJC:那种上课由老师带头翘课的压力,做不好他就回家吃自己了 09/07 00:50
44F：推 HuangJC:如果有完美的制度,就不必有各国甚至各州法律了 09/07 00:57
就是因为没有完美的制度，才需要一直检讨。
45F：→ HuangJC:因此就制度来攻击,来讨论,一直是非常空虚难以着力的. 09/07 00:58
检讨制度并不会空虚，制度是建制秩序的来源。
人治才是最空虚的
46F：→ HuangJC:你一直和我就文字的表面在辩论.. 09/07 00:58
47F：→ HuangJC:而我要求的,一直是引入实际状况.同样是五专生,我就不敢说 09/07 00:59
48F：→ HuangJC:其他学校适合.我只说我看过,感受过,够水准的状况. 09/07 00:59
49F：→ HuangJC:就问你一件事:你看到的学长制,是学长担心自己做不好,还是 09/07 01:00
50F：→ HuangJC:学长耍弄权力时沾沾自喜? 你看过那种要求自我的紧张吗? 09/07 01:01
我相信心理学者的结论
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010396670
当制度存在没必要的权力高低，我认为没有拥护它的必要
又~~真的摆老的学长又不是没看过。
※ 编辑: eminemqoo 来自: 61.225.128.26 (09/07 01:06)
51F：→ eminemqoo:先睡了 有空在聊 09/07 01:07
52F：推 HuangJC:你被管到专三?我专一下就没被管了.摆老的学长我是没在明志 09/07 01:11
53F：→ HuangJC:看过.毕业後我去当兵,又是学长制,但程度差异很大. 09/07 01:11
54F：→ HuangJC:我当然知道摆老的学长多糟,当兵你就可以看到了.人治不是空 09/07 01:12
人治稳不稳定是看"人"，而"人"本身就是最不稳定的因素。
新加坡开明专制有些人觉得很棒，但实际去深究就会发现这制度严重侵犯国民人权。
好不好?我认为非常不好。
55F：→ HuangJC:虚,精确的说,人治是不稳定.不要一句一句回我,就算我辩赢了 09/07 01:13
有什麽赢不赢的问题吗?你觉得你赢我会尊重，但我还是要讲我想讲的。
1.个人的观念并不是世界的通则。所以我在提出观点时还是试着补充不同面相的想法
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010396670
再次推荐这本书
2.意见抵触可以讨论，但并不是绝对需要结论。
56F：→ HuangJC:我也不打算让明志和以前一样.我说的是以前如何,是你要跳出 09/07 01:13
57F：→ HuangJC:来讲的.你不必隐约说当年只是五专,年纪小,我也不必隐约告 09/07 01:14
58F：→ HuangJC:诉你那是怎样的水准.如果你一定要一个完美的制度,那就像宪 09/07 01:15
59F：→ HuangJC:法,绝对不能出错的文字,其规范需简单.从母法衍生而出能用 09/07 01:15
宪法是可以更动的。不只中华民国，各国皆然。
就是因为地位高如宪法的制度/规则都可以被讨论，其他公共事务理当可以被讨论。
就是因为完美制度不存在，讨论以及思考就更应该继续。
60F：→ HuangJC:什麽子法,全得看你们的水准落在何处. 09/07 01:16
61F：→ HuangJC:这个宪法我可以同意不载明学伴制,但要讨论子法时,就以外校 09/07 01:17
62F：→ HuangJC:来说,他们也在办.核心我已说了,要有期望,且不是过高的期望 09/07 01:18
63F：→ HuangJC:如果是不值得期望的学生,弄个学伴搞不好还有性侵,真的别办 09/07 01:18
64F：→ HuangJC:如果是那种程度的学生,就算外校都在办了,我们也最好别办 09/07 01:19
我觉得这跟学长制烂不烂无关，学长制不会因为学伴非常OOXX就会变好的。
有确切分析这制度优劣才是正格的。
65F：推 HuangJC:所谓的讨论,不是建基於文字游戏,而是对事实的搜集. 09/07 22:38
66F：→ HuangJC:不同国情,州情,可以讨论出不同细则;在此之前有民调市调.. 09/07 22:39
我一直认为"我们有我们自己的玩法"是很没力量的
因为这并不是针对被讨论的事物本身的缺失/优点来讨论。
67F：→ HuangJC:你一直和我强调文字表面的讨论,那才是非常空虚的! 09/07 22:39
文字是最基本的。海耶克反对凯因斯学派也是从文字出发来反对凯因斯的观点。
这并不空虚
题外话
https://www.youtube.com/watch?v=DmaE8R9aLEM
"意见抵触可以讨论，但并不是绝对需要结论"的再现XD
我不是只拘泥於文字的定义，那本书就有社会心理学家就制度来探讨人性，一个不平
衡制度下人性的必然。我觉得学长制完全可以带入这本书要探讨的东西。
"学长学弟制就是最容易出机歪人跟双重标准的制度" that's all
道不同不相为谋就好了，不用给别人戴"玩表面文字游戏"的大帽子。
※ 编辑: eminemqoo 来自: 61.225.129.85 (09/07 23:01)
68F：推 HuangJC:如果这点你无法接受,那麽你引用书本时,很可能是为自己的辩 09/07 22:50
69F：→ HuangJC:论在服务.我可以和你参加辩论比赛,并且认输;但我不愿意和 09/07 22:50
70F：→ HuangJC:这种人讨论.因为这不叫讨论. 09/07 22:50
讨论需要有人认输~~~~是个大错特错的观念
再强调 "意见抵触可以讨论，但并不是绝对需要结论"
真要说谁输谁赢~~决定者不是 你我 而是 他
71F：推 ohohohya:五专制度套大学生 科科 09/07 22:56
我觉的跟什麽五专制度套大学生无关~
而是这制度本身就不怎麽样
72F：→ ohohohya:我觉得阿姆讲的不错 09/07 22:57
离题
推荐一个通篇都在玩"表面文字"的BLOG
http://ethias.blogspot.com/
值得一读
73F：→ eminemqoo:从明志毕业後 很明显可以感受到自己"学坏"了 XD 09/07 23:17
74F：→ eminemqoo:在很多想法上 09/07 23:17
75F：推 HuangJC:你把我断句错了;我说,我可以参加"辩论",并且认输 09/07 23:52
76F：→ HuangJC:但我不愿意和这种人讨论,因为这不叫讨论. 09/07 23:52
原句：
我可以和
你参加辩论比赛,并且认输;但我不愿意和
这种人讨论.因为这不叫讨论
这算是对我讨论过程的质疑吧。我不认为我的回应有误~或许你认为我是想"辩赢"，我
只是就这点回应而已
77F：→ HuangJC:这和你说的,讨论不必认输没有抵触,因为这不是讨论. 09/07 23:53
78F：→ HuangJC:要不然,你有没有把这本书,也列入怀疑的对象? 09/07 23:53
怀疑是基本~最重要得是自己有确确实实的思考了一轮，而非单纯囫囵吞枣的接受它。
我认为这本书的"论点"比你的"经验"还完备，就这样而已。
※ 编辑: eminemqoo 来自: 61.225.129.85 (09/08 00:00)
79F：→ HuangJC:也不必用到一本书,用名句即可:绝对权力导致绝对腐败 09/07 23:53
这本书是讲
「情境力量」和「团体动力」如何能使平凡男女变成残忍的魔鬼。
学长制是可以切合上述两点
"权力导致腐败" 题到的面向太广了。因此我没题到。
80F：→ HuangJC:事实上专制与民主早就很多讨论了,专制的价值也没被'全盘' 09/07 23:54
81F：→ HuangJC:否定.专制要'放诸四海皆准'时才被否定.因此你要否定学长制 09/07 23:55
82F：→ HuangJC:我觉得一点问题都没有;但你否定这三个字就好,不要偷偷延伸 09/07 23:55
83F：→ HuangJC:专制在'特殊时空'是有被肯定的;一如你或许想偷渡一个年纪 09/07 23:56
84F：→ HuangJC:想用五专和大学的差别;但我觉得很不适合. 09/07 23:57
85F：→ HuangJC:所以我举小学为例,小学更小;结果你开始想抓核心变量了. 09/07 23:57
86F：→ HuangJC:但是,你一直来来回回表面文字的辩论,我说了,你要否认你这 09/07 23:58
87F：→ HuangJC:代,那我不管.你要往前否认,我说这是夏虫不可语冰. 09/07 23:58
88F：→ HuangJC:我又举我国中老师打破体制为例,告诉你建构新体制要代价 09/07 23:59
89F：→ HuangJC:结果你回应我文字,你只想得到对错,不想付出代价.. 09/07 23:59
90F：→ HuangJC:然後又一直说没有对错,只是讨论;那到底有没有对错? 回避? 09/08 00:00
91F：→ HuangJC:如果我说,根本没一个完美的制度,但要认真去做,认真付代价 09/08 00:00
92F：→ HuangJC:你又回避.. 你一直拒绝实例及当时时空的介入,只问文字? 09/08 00:01
回避?你误会大了。
就像戒严的必要与不必要是可接受评论的。当时的举例或是特例都不如广面的探讨整
个制度，而我正试着这样做。
我认为明志工专没有学长制一样可以出色甚至更出色。因为我抨击的点一直是学长制而
非明志工专。
93F：→ HuangJC:就我的个性,我当年入学时,有学长制也好,没学长制也好 09/08 00:01
最前面就谈过了~
制度好不好跟学长or学生优不优是"两回事"
可以不断的举自己或是当下遇到的学长当反例。但这是对学长制整体的辩护吗?
或许是~但这讯息在我的解读看来只是在说"你是好学生"。观念不同的问题
94F：→ HuangJC:不管什麽制度,我会去发挥它的长处,这是我的态度! 09/08 00:01
95F：→ HuangJC:当年国中老师带全班翘课,我也配合,我也是提高班平均.. 09/08 00:02
96F：→ HuangJC:你说没有对错,那就别看对错好了.去付出你的代价,去努力 09/08 00:02
97F：推 HuangJC:专制被承认有可行性时,其中一个就是"英明专制",优不优是很 09/08 00:14
谈可行性是多余的~~再烂的制度可行性都不为零
之前八卦板有强者对新加坡的开明专制大吐特吐的文章很值得一读。
事实上开明专制侵犯人民人权还是非常过份的
制度探讨就是再谈它优不优啊，我也在谈学长制优不优，就这点来说有什麽问题吗?
98F：→ HuangJC:重要,而不是两回事. 09/08 00:14
99F：→ HuangJC:当年的明志你没读过竟然要讨论它,事情已经过去了,意义不大 09/08 00:15
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你这样讲很多领域的学者会跳脚喔XD
这篇讨论应该属於社会科学的范畴吧~~讨论社会科学的东西被放"事情已经过去了"的大绝
非常微妙XD
100F：→ HuangJC:而且你掌握的资料也不多.我就没一直讨论现在的科大. 09/08 00:16
101F：→ HuangJC:我一直都说,由学弟自己去建构. 09/08 00:16
102F：推 mutwilly:所以以前毕业的学长就可以无限制的批判学弟想法错误!? 09/08 00:27
103F：→ mutwilly:真是受教了(之前就被学长教诲过，想想真是浪费时间) 09/08 00:28
※ 编辑: eminemqoo 来自: 61.225.129.85 (09/08 00:32)
104F：→ eminemqoo:有空在聊 先睡了 09/08 00:41