※ [本文轉錄自 DummyHistory 看板 #1PRqQACn ] 作者: hgt (王契赧) 看板: DummyHistory 標題: Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者? 時間: Wed Jul 19 19:46:11 2017 → hgt: 這2例征服者文化對被征服者文化影響都很大，遠大於蒙古對漢人 07/19 16:33 → hgt: 的影響，所以我才用周代商比喻，因為商文化不比周文化低，但 07/19 16:34 → hgt: 周文化對當地人文化影響深遠 07/19 16:34 → bloodpledge: 然而反面而言 元清入主中原政治沿用漢制 君主上漢諡 07/19 16:46 → bloodpledge: 不就代表這些征服者某種程度接納被征服者的文化？而 07/19 16:46 → bloodpledge: 周也好瓦良格人也好 能說這些征服政權毫無被征服者留 07/19 16:46 → bloodpledge: 下的痕跡？更別說渡海後的諾曼和盎格魯人根本互相變 07/19 16:47 → bloodpledge: 成新的形狀 那何以元清兩代又以例外論之？ 07/19 16:47 → hgt: 北魏，清還勉強可以說接納許多漢文化，但北魏一開始是皇帝直 07/19 17:14 ------------------------------------------------------------------------------- 羅斯有許多公國的大公 都是瓦良格人留里克的後代 一直持續到1600年左右 可以說瓦良格人持續統治 超過了700年 因此當地文化被影響太大了 諾曼人對不列顛的統治 也持續好幾百年 所以我認為俄國史 英國史都不得不納入他們 北魏因為孝文帝的關係 漢化的徹底 如果要把他們視同 漢人王朝 是沒甚麼問題的 元王朝前身是蒙古帝國 並沒有絲毫要漢化的跡象 忽必烈因為他的封地在中原 他要爭汗位 自然要以中原人才資源為主 這跟北魏孝文帝仰慕漢文化 並不相同 而且元王朝只將蒙古人視為"國人" 很清楚表示是以誰為主 元王朝政治體制雖然參考中原王朝 但實際重要職位 都是蒙古皇室 蒙古權貴家族把持 少數漢人雖能擠身高位 但也不得不蒙古化 像賀惟一就取蒙古名"太平" 他兒子蒙古名"也先忽都" 所以元王朝是非常明顯有蒙古主體性的征服者 漢人要使用把他們視為一體同胞的角度來看這段歷史 就非常怪異 清王朝則是介於北魏與元王朝之間 漢化深入 但基本上統治者對漢人是有戒心的 直到袁世凱 都是如此 而推翻滿清者 也會用驅逐韃虜的口號來號召 也發生過滿人遭屠殺事件 很明顯與北魏-北周-隋-唐的政治更替有所不同 北魏到隋唐的更替 看不出漢人與鮮卑民族歧異衝突 所以清王朝的歷史 要把他等同於漢人王朝 勉強還說得過去 但還是會有些怪異 ------------------------------------------------------------------------------ → PrinceBamboo: 周代商就跟中法統治越南一樣 把被統治人民同化 這種 07/19 17:59 → PrinceBamboo: 外族完全統治的hgt反而能接受 就像假如蒙古征服金宋 07/19 18:00 → PrinceBamboo: 後沒有改稱大元皇帝也沒有遷都 而是繼續在和林汗帳 07/19 18:01 → PrinceBamboo: 稱蒙古大汗 派蒙古貴族統治中國 把漢人蒙化成蒙古人 07/19 18:03 → PrinceBamboo: 這種樣子hgt反而能接受為中國歷史 這還不自打嘴巴? 07/19 18:03 ------------------------------------------------------------------------------ 看不出哪裡自打嘴巴 如果征服者與被征服者的文化幾乎已經沒甚麼分別 且征服者與被征服者界線 也很模糊不明顯 那被征服者要把征服者的歷史 算在自己頭上 自然不會太怪異 類似北魏 因為彼此分不出來了嘛 如果征服者根本只是把你的制度文化當作一種統治手段 並不想替代他們原本的文化 那你要征服者的"光榮歷史"套自己頭上 這就叫熱臉貼冷屁股 -- 公貴而不有其位，難而克任其責，躍馬挺槊，陷陣深入，故士卒感服，爭出死力， 南征北討，四十年間，大小百五十戰，未嘗敗衄，其追降生擒者，皆釋而不問， 可謂智信仁勇，四者兼備，與孫武合云，況三世繩武，為國虎臣，身都將相，功名 自終，越古無輩。 --

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