※ [本文转录自 DummyHistory 看板 #1PRqQACn ] 作者: hgt (王契赧) 看板: DummyHistory 标题: Re: [讨论] "中国历史"范围该看地区人民还是统治者? 时间: Wed Jul 19 19:46:11 2017 → hgt: 这2例征服者文化对被征服者文化影响都很大，远大於蒙古对汉人 07/19 16:33 → hgt: 的影响，所以我才用周代商比喻，因为商文化不比周文化低，但 07/19 16:34 → hgt: 周文化对当地人文化影响深远 07/19 16:34 → bloodpledge: 然而反面而言 元清入主中原政治沿用汉制 君主上汉諡 07/19 16:46 → bloodpledge: 不就代表这些征服者某种程度接纳被征服者的文化？而 07/19 16:46 → bloodpledge: 周也好瓦良格人也好 能说这些征服政权毫无被征服者留 07/19 16:46 → bloodpledge: 下的痕迹？更别说渡海後的诺曼和盎格鲁人根本互相变 07/19 16:47 → bloodpledge: 成新的形状 那何以元清两代又以例外论之？ 07/19 16:47 → hgt: 北魏，清还勉强可以说接纳许多汉文化，但北魏一开始是皇帝直 07/19 17:14 ------------------------------------------------------------------------------- 罗斯有许多公国的大公 都是瓦良格人留里克的後代 一直持续到1600年左右 可以说瓦良格人持续统治 超过了700年 因此当地文化被影响太大了 诺曼人对不列颠的统治 也持续好几百年 所以我认为俄国史 英国史都不得不纳入他们 北魏因为孝文帝的关系 汉化的彻底 如果要把他们视同 汉人王朝 是没甚麽问题的 元王朝前身是蒙古帝国 并没有丝毫要汉化的迹象 忽必烈因为他的封地在中原 他要争汗位 自然要以中原人才资源为主 这跟北魏孝文帝仰慕汉文化 并不相同 而且元王朝只将蒙古人视为"国人" 很清楚表示是以谁为主 元王朝政治体制虽然参考中原王朝 但实际重要职位 都是蒙古皇室 蒙古权贵家族把持 少数汉人虽能挤身高位 但也不得不蒙古化 像贺惟一就取蒙古名"太平" 他儿子蒙古名"也先忽都" 所以元王朝是非常明显有蒙古主体性的征服者 汉人要使用把他们视为一体同胞的角度来看这段历史 就非常怪异 清王朝则是介於北魏与元王朝之间 汉化深入 但基本上统治者对汉人是有戒心的 直到袁世凯 都是如此 而推翻满清者 也会用驱逐鞑虏的口号来号召 也发生过满人遭屠杀事件 很明显与北魏-北周-隋-唐的政治更替有所不同 北魏到隋唐的更替 看不出汉人与鲜卑民族歧异冲突 所以清王朝的历史 要把他等同於汉人王朝 勉强还说得过去 但还是会有些怪异 ------------------------------------------------------------------------------ → PrinceBamboo: 周代商就跟中法统治越南一样 把被统治人民同化 这种 07/19 17:59 → PrinceBamboo: 外族完全统治的hgt反而能接受 就像假如蒙古征服金宋 07/19 18:00 → PrinceBamboo: 後没有改称大元皇帝也没有迁都 而是继续在和林汗帐 07/19 18:01 → PrinceBamboo: 称蒙古大汗 派蒙古贵族统治中国 把汉人蒙化成蒙古人 07/19 18:03 → PrinceBamboo: 这种样子hgt反而能接受为中国历史 这还不自打嘴巴? 07/19 18:03 ------------------------------------------------------------------------------ 看不出哪里自打嘴巴 如果征服者与被征服者的文化几乎已经没甚麽分别 且征服者与被征服者界线 也很模糊不明显 那被征服者要把征服者的历史 算在自己头上 自然不会太怪异 类似北魏 因为彼此分不出来了嘛 如果征服者根本只是把你的制度文化当作一种统治手段 并不想替代他们原本的文化 那你要征服者的"光荣历史"套自己头上 这就叫热脸贴冷屁股 -- 公贵而不有其位，难而克任其责，跃马挺槊，陷阵深入，故士卒感服，争出死力， 南征北讨，四十年间，大小百五十战，未尝败衄，其追降生擒者，皆释而不问， 可谓智信仁勇，四者兼备，与孙武合云，况三世绳武，为国虎臣，身都将相，功名 自终，越古无辈。 --

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