※ 引述《ahyang ()》之銘言： : ※ 引述《Augusta (太子爺的待遇......)》之銘言： : : 「回到"通說"、"少數說"的問題。我認為這根本不適用Kuhn的理論來解釋。最簡單 : : 的反對是：這些"通說"、"少數說"可能本來就不夠格作為"theory"。殺雞何用牛刀？ : : 這些不同意見都是圍繞在一些已經被確定的、孤立的個別"問題"上。他們的不同點 : : 不是Kuhn的典範論的從"問題"的問法就不同，他們的不同點只是"答案"不同而已。」 : : 借引前文， : : 我不清楚對於通說、少數說概念，你是從怎麼樣的背景去理解， : : 但學說的紛歧，並不單單只是答案的不同， : : 之所以會得出不同的答案， : : 是從更根本怎麼樣看待這個問題就已決定了。 : : (或者像你說的，如果是提問，會如何提問？) : 中刪 : : 在台灣，雖然很多學說分歧是來亂的， : : 但有部分的學說的確是有所本， : : 只是從來都沒有人認真去揭露過， : : 而可能只是三言兩語就帶過了...... : : 然後你或許要問，典範在哪？ : : 也許因為實證主義的影響， : : (不是特指Comte的實證主義，而是對實證方法或所謂科學方法的信仰，下同。) : : 所以似乎大家都習以為常地將實證當作是構成典範的要件， : : 因此你才會突兀地冒出theory一詞吧？ : 我的用法是：理論，theory，是我們用來認識世界的工具。 : 理論不一定需要是實證主義式的。 : 有些哲學家雖然不這麼認為，不過我認為理論就只是對現實的抽象， : 理論家建構各個概念後，用概念與概念間的關係來重現、代表世界， : 這就是我對theory一詞的用法。 : 另外，你在問"通說、少數說"我是怎麼理解的。 : 我一開始就回覆了：我認為這種東西根本不夠格作為理論。 : 我沒有否認過你所說的"學說"或著我用的"理論"是有所本的， : 我在說的只是"通說、少數說"這種標籤是毫無意義的。 : 我的理解是這樣的： : 有這種區分我認為至少有三種可能， : 三種都對我們瞭解事物或思索該如何實踐毫無意義： : 1.多數學者支持的理論學說。 : 2.學者寫作時為了表達其論點策略性的分類。簡單的說，只為了讓文字更清晰的修辭。 : 3.考生答卷時為了向出題老師表達支持、忠誠以博取高分的策略性分類， : 不管是通說還是少數說，只要不是考生從各種線索（出題的文句、考前蒐集的情報等） : 所知道出題老師支持的說法，都是謬說。 : 第一個是在另一系列論辯中Escarra做的解釋。juotung的反對有許多面向， : 其中最簡單的一個面向就是這不是具體統計出的結果， : 所以根本沒有什麼"多數"這回事，所以他認為（我揣測）這第一種可能現實中不存在。 : Escarra其中一個反駁是：你說這不存在也是你的揣測。 : 德國、日本法律學界對學說是有嚴謹的彙編整理的。 : 我是這麼認為：他們兩個的不同意見是存不存在多數學者支持的理論， : 其實他們兩個都很清楚的知道，不論存不存在， : 這對於我們瞭解事物或思索實踐問題並沒有太大的意義。 : 就算是Escarra也僅僅是認為這"有"（真的有嗎？）"相對客觀"基礎， : 我認為，他對這個相對客觀基礎沒有表達任何論據， : 如同你一樣，僅僅在描述上做了一點預設： : 有些學說、有些學者建構的理論是有所本的。 : 對我來說最大的理解障礙在於：憑什麼這些學者說的才是有所本的？ : juotung說的俗民式的理解就無理由論據？ : 我在這點上是支持juotung的說法的。 : 如果第一種可能沒有什麼意義，第二種可能有沒有意義呢？ : 可能有的，但是這種使用"通說、少數說"的方式會有意義是條件式的： : 必須要使該作者自己的論點能夠突顯出來，文字上更清晰的表達，才有意義。 : 這裡，套句討論串裡的一句話：大家學法律都是用年算的了， : 在第二種意義下用"通說、少數說"，我們真的要如此使用的話， : 我覺得是嘲諷的笑話。 : 第三種可能就不必提了吧。我自己是對這種事想到就覺得噁心。 這不是預設...... 我想我也很明確地舉了些例子， 你的理解障礙對我來說也是很大的理解障礙哪...... 又juotung的論述是另外一個問題， 我是贊同這是可以作實證研究的， 固然量化分析是作學說史研究的一種方法， (恕我直接拉到學說史來談， 因為少有學者白目到對還活著的人蓋棺定論......) 但他或許忽略了質化分析的可能， (只是「或許」，因為也沒心思細看...) 有些東西固然無法統計， 但它的確是以一種「共識」的形式存在著。 這根本不用扯到客觀主觀去...... 也不需要失望地將學說之爭貶低到你說的第二種或第三種去。 : : 這邊我不禁揣測...... : : 從你認為在Kuhn理論的前提下所做的研究成果值得懷疑 : : 到你認為講法政學科的通說與少數說運用Kuhn是殺雞用牛刀， : : 覺得你所理解到的Kuhn總不自主滲入了實證主義的「毒素」， : : 拿已被實證主義否定的Kuhn， : : 論證搆不上科學方法中theory概念的學說之爭，很怪...... : 你的揣測我看不懂。 : 我從第一句：「你認為在Kuhn理論的前提下所做的研究成果值得懷疑」就不理解。 : 這句話是病句。 : Kuhn的理論批判考察的對象是科學研究， : 他的理論適用的對象可能更廣，畢竟任何理論都存在前提。 : 我在說的是，如果接受了Kuhn的理論，也就是它對認識論的看法， : 在這種觀點下，任何理論指導下得出的成果都值得懷疑。 如果接受了Kuhn的理論， 那麼他說科學就是這麼一回事， 你還要懷疑什麼？ 一定是還有其他種對科學更堅定的想像， 所以你不能接受Kuhn，於是你懷疑。 也許你沒懷疑過自己在懷疑什麼吧？ 這是我在揣測的...... : 什麼又叫「已被實證主義否定的Kuhn」？ ...... : : 另一方面，在我看來， : : 反而是你關於法律爭論的想像太執著於台灣的法律學術圈...... : 從某方面來說，是的。 : 因為我，很可惜，外文裡只懂英文。 : 我在英文文獻裡沒有看過通說、少數說的用法。 : 可能會分類，分幾個不同觀點的camp， : 可能會說：some theorists say..., others... : 但是頂多是為了把文章裡討論的問題釐清用的。 那我真的被你搞糊塗了...... 你說我一廂情願拿台灣學術圈作母體去與Kuhn去做比附， 似乎你不僅從台灣， 也本於不同文化背景下的學術生態去支持了你的論點， 但如今卻又做了相反的陳述...... 我不知道單憑你的經驗， 在英文文獻中沒看到通說或少數說的用法能夠說明什麼， 因為英美法本來就是用另一種形式處理著法律爭議， 諸如60年代以來的種族、同志、性別問題， 他的確沒有「通說」、「少數說」這樣的稱謂， 但基於所遵從的典範不同， 英美法不是在法律層次上作學說鬥爭， 而是很大方坦白地回到政治層次拉鋸。 其次， 在歐陸法中的著述中， 也不需要很明確地說某某某的法律見解「通說」或「少數說」， 爭「通說」或「少數說」這名辭是否存在於文獻中， 我想你應該也認為並無實益， 由於所有的學者都必須依附於成文法典抒發己見， 因此本於典範的爭議必然是在法律層次上表現出來的； 成文法必須根據文字被統一的適用， 有些學說被大家實踐，相反意見者則被冷落， 通說還是少數說， 的確是以前段提及的「共識」形式存在著， 並且， 透過法律適用的過程， 該學說所解讀的法律是否足以照應到所有的社會事實會一再受到檢驗...... 而這裡便拉回Kuhn，就此按下。 : : 所以我就說其實隱藏的實質爭議太大了呀...... : : 一些我認為很理所當然的論理你認為是跳躍的， : : 但要說清楚現象學中詮釋的概念......我也是有口難言...... : : 只能說作者的意念、文本、世界、文本與世界的關係(其實就是解讀者的意念)， : : 我會考量到四個點，不是三個。 : 我為什麼說三個是因為你只舉了三個東西出來。 : 我在說的是這三個東西你不能通通都選，你對你舉的這三個東西出來欠缺說明。 : 你卻回答我說：如果要談這個問題，要考量四個。 : 這不是答非所問嗎？ : 為什麼要這樣回答呢？可以試著把你想到的東西說出來啊！ : 版上人那麼多，會有人給你意見的。這樣論辯不是能更刺激自己想清楚嗎？ : : 關於主體能動性的意思， : : 你可能得看點有關象徵互動論方面的社會學書籍了...... : : 危機的產生在Kuhn的闡述中看似舊典範的鬆動， : : 看起來像是舊典範已經無法照應到所有的問題， : : 但會有鬆動，會有不可解的問題產生， : : 還是在典範內外學者的主體能動性上， : : 但這也不表示看輕了典範自我指涉的能耐， : : 只是......唉......我也糊塗了...... : : 基本上歐陸認識論傳統的發展算是相當博大嚴謹的， : : 雖然一切仍是源於希羅與基督教的眾聲喧嘩， : : 但我願意將它們當作是一新的認識論典範， : : (不過在實證主義的威力下倒成了癟腳心理學的前典範...) : : 一如大家都深信不疑牛頓或愛因斯坦在形上學的地位。 : : 至於他們跟我們關於法律學說的爭論有何關係， : : 前面有帶到。 : : 喔......你說的大致認同啊， : : 推文純粹是發牢騷， : : 看不懂就算了。 : 我不是看不懂啊，是你除了用了幾個名詞，沒有真的說什麼東西出來。 : 如果你要發牢騷。我一開始說的，"通說不夠格作為理論"， : 為什麼不能算是牢騷，而你要用推文反駁我呢？ : 你那時的推文也是牢騷嗎？ : 如果是的話，算我不解風情好了，也沒什麼好繼續討論的。 想不到我們連哪些是正文哪些是牢騷也沒有共識...... 一開始不是在質疑我到底有沒有讀過典範論， 對Kuhn的理解與解釋是否適當？ 若這邊論述上還能接受， 簡單一句話，就此打住吧！ 有些東西沒有辦法讓大家滿意， 因為那本來就不是討論得出來的。 我是很不耐煩， 當然這是我自作自受， 且戰且走拋出越來越多看不懂的概念性詞彙， 本來就該有責任把書翻出來作作註解， 但我現在實在沒有那個時間與心力去應付...... 抱歉啦！ --

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