※ 引述《YvetteG (鳥)》之銘言： : ※ 引述《hana2231 (我包出了一隻烏龜)》之銘言： : : 既然已知版規 : : "被標記為S的文章不得任意刪除"為何還來爭執呢? : 首先，就您提到上述此點，我先說明一下我的個案， : 我發文到刪文中間間隔不過短短2分鐘內，甚至1分鐘都不到， : 我刪文時根本不知道我已經被S= = : 這點我也已在您告知我要水桶時跟您說明， : 而且我有跟您說過我當初刪文是因為我覺得全文我都想修改， : 所以我立刻就重發了一篇， : 相信您可以去查一下我的發文與刪文記錄(我是不知道有沒有種東西) : 應該可以很清楚證明我所言無誤， : 當我告知您我刪文同時根本沒發現被S，請您們在發文與S之間該給予緩衝時間 : 您並沒有給我任何的回覆，只有告知我板規= = : 所以我認為我的言論自由被侵犯是基於 : 我認為「我自己發的文不能刪掉還要被懲處這點」 先從第一點開始說明， 「我發文到刪文中間間隔不過短短2分鐘內，甚至1分鐘都不到」 正確來說 從發文到刪文中間隔了"2分29秒" 並非所說的連1分鐘都不到 以下是備份。 ----------------------------------------------------------------------------- 作者 YvetteG (鳥) 看板 Chat82gether 標題 [轉讓] 日貨vikii＊OCT＊高單價折扣付毛領小愛心麋鹿雪紡洋裝 時間 Wed Nov 10 20:02:38 2010 ─────────────────────────────────────── 1.轉讓物品名稱： vikii＊OCT＊249-高單價折扣付毛領小愛心麋鹿雪紡洋裝(黑) http://tw.page.bid.yahoo.com/tw/auction/d50751559?r=1388992863 2.原ptt合購板跟團主購ID 或洽特板的原轉讓者ID：我是主購>"< 原合購文/轉讓文之標題： [截止] 日貨vikii 70元合寄-台北/公館 原合購文/轉讓文在合購板/洽特板上之po文日期：11/03 3.物品現況： 全新，今天剛收到 我標到的是黑色的 http://tw.page.bid.yahoo.com/tw/auction/d50751559?r=1388992863 (需詳細註明，含：size、顏色或附上圖片，非全新品禁止轉讓 食品狀態為全新沒有吃過才可轉讓，除非有單獨包裝不會污染者 食品類並請註明保存期限。) 4.轉讓原因： 多標了一件>"< 所以要轉讓一件出去 不過質感很好>"< 附的毛也很舒服 (size不合請附上原轉讓者的size以供參考) 5.面交地點：台大/公館/科技大樓站 6.價格計算： 680元(當初買的價錢) 運費我自己吸收：) 請喜歡的人來帶走她喔~ 7.聯絡方式： ptt站內信 8.其他： 面交時間基本上晚上我都很OK 假日可以到中、永和 ---------- 可用ctrl+y&不要的部分 讓閱讀更加順利喔!---------------- 1.ID： 2.真實姓名： 3.手機： 4.物品： 5.總金額： 6.面交地點/時間： --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.218.1 ※ Deleted by: YvetteG (140.112.218.1) 11/10/2010 20:05:07 ----------------------------------------------------------------------------- 而您這句： 「而且我有跟您說過我當初刪文是因為我覺得全文我都想修改」 您的信裡只說 "因為我發現我po錯一些資訊>"< 想要重新發文" "當下我一po完順過我的文後就覺得想重po" 完全沒提到您是要大修 只強調想刪文重po一篇 從您信裡的話看來 我完全看不出您是想要大修 就我信中看到部份 我會認為應該修文即可 而非刪掉整篇文章重po ----------------------------------------------------------------------------- 作者 YvetteG (鳥) 標題 Re: 請勿自行刪除s標記之文章 時間 Thu Nov 11 12:40:20 2010 ─────────────────────────────────────── 不好意思我第一次在洽特版po文 我當下剛po完沒有注意就立刻刪了 因為我發現我po錯一些資訊>"< 想要重新發文 結果我刪掉才發現剛po完就立刻被你s了= = 只能說你們動作也太快了吧>"< 不能通融一下嗎 我po完瞬間就刪文了耶！ ----------------------------------------------------------------------------- 作者 YvetteG (鳥) 標題 Re: 請勿自行刪除s標記之文章 時間 Thu Nov 11 17:22:23 2010 ─────────────────────────────────────── 妳好 我沒有在版規裡看到有刪文重po要被水桶這個規定耶 而且照你這樣的意思 只要是在洽特版po文 都不能任意刪除 這樣是不是有點不合理！ 因為我第一次在洽特版po文 也看到前面有很多人會刪文章 所以當下我一po完順過我的文後就覺得想重po 妳可以去看我兩篇文章的時間間隔非常的近 而且我真的沒有注意到被S 因為我po完就立刻刪了 只能說妳們版工也太瞬間了吧= = 都沒有給別人緩衝的機會：( 既然這樣的話，妳們應該明確的讓所有人都知道 在洽特版po文就不能刪文，不然很容易讓人覺得被水桶的很莫名>"< 不過 還是辛苦你了~ ----------------------------------------------------------------------------- 再者， 在此case中，我並不認為您新po的文章為您所謂的"大修"。 以下是文章前後對照，白色是新的，灰色是舊的部份， 若無標灰色則表示該項完全無修改。 ----------------------------------------------------------------------------- 作者 YvetteG (鳥) 看板 Chat82gether 標題 [轉讓] 日貨vikii＊OCT＊高單價折扣付毛領小愛心麋鹿雪紡洋裝 時間 Wed Nov 10 20:02:38 2010 ─────────────────────────────────────── 1.轉讓物品名稱： vikii＊OCT＊249-高單價折扣付毛領小愛心麋鹿雪紡洋裝(黑) http://tw.page.bid.yahoo.com/tw/auction/d50751559?r=1388992863 2.原ptt合購板跟團主購ID 或洽特板的原轉讓者ID：我是主購>"< 原合購文/轉讓文之標題： [截止] 日貨vikii 70元合寄-台北/公館 原合購文/轉讓文在合購板/洽特板上之po文日期：11/03 2.原ptt合購板跟團主購ID 或洽特板的原轉讓者ID：我是主購>"< 第一次po轉讓文有點不懂= = 原合購文/轉讓文之標題：[截止] 日貨vikii 70元合寄-台北/公館 原合購文/轉讓文在合購板/洽特板上之po文日期：11/03 3.物品現況： 全新，今天剛收到 我標到的是黑色的 http://tw.page.bid.yahoo.com/tw/auction/d50751559?r=1388992863 3.物品現況： 全新，今天剛收到！ 4.轉讓原因： 多標了一件>"< 所以要轉讓一件出去 不過質感很好>"< 附的毛也很舒服 4.轉讓原因： 不小心多標了一件>"< 5.面交地點：台大/公館/科技大樓站 5.面交地點： 平日：台大/公館/科技大樓/ 假日：中永和 6.價格計算： 680元(當初買的價錢) 運費我自己吸收：) 請喜歡的人來帶走她喔~ 6.價格計算： 680元(我買的價格) 運費我自己吸收>"< 7.聯絡方式： ptt站內信 8.其他： 面交時間基本上晚上我都很OK 假日可以到中、永和 8.其他： 請喜歡的人來帶走它吧>///< 質感非常好喔~ 附的毛摸起來也很舒服！ ---------- 可用ctrl+y&不要的部分 讓閱讀更加順利喔!---------------- 1.ID： 2.真實姓名： 3.手機： 4.物品： 5.總金額： 6.面交地點/時間： --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.218.1 ----------------------------------------------------------------------------- 刪文是因為要全文修改，但還是誠如前面所言， 大寫E就可以改文，不管是不是全文需要修改喔。 且發文若有不合版規之處就標記S是本版基本版規， 就跟國際運費沒有檢附完整計算過程是一律看到就刪文一樣喔。 所以對於本版而言可否主張 「因為您違反本版版規而予以處罰，此結果並無不適當之處。」 : : 新進入一個看版， : : 看版規再為發文應該是基本要求吧。 : : 就跟開車前記得先加油是一樣道理吧XD : : 至於所主張的是 : : "並未看到任何立法理由，我認為上述該法已經嚴重影響我們的言論自由， : : 如果板主認為此條板規合理，也應該有明確的立法理由使人信服，" : : 首先，立法部分，若是您需要討論。 : : 基於我們洽特版沿襲傳統版規，僅作部分修正， : : 需要花些時間查詢當初立法之目的，所以這部分容後再補。 : : 但是若是就言論自由限制部分， : : 我想憲法第23條告訴我們的 : : 「各條所列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、 : : 維持社會秩序或增進公共利益所必要者，不得以法律限制之」 : : 或許在本案件中，沒有"避免緊急危難"的成分， : : 但是若以ptt的洽特版作為一個縮小版的社會的話， : : 那我想剩下三個要件應該都可以符合吧。 : 再者，您提到所謂的憲法第23條，(原本我根本就沒想扯這麼遠= =) : 如果針對個案解釋上來看， : 我認為該條文不適當的原因是因為我完全沒看到任何立法理由， : 您所謂的符合上述三種要件， : 可能要先請您提出所謂的立法理由， : 然後就比例原則與密度審查上來看， : 關於被S文發文者不能自刪這點是否符合第23條所謂的限制 : (關於言論自由的事前限制部分，必須依造嚴格的審查標準， : 所以若要事前限制我們的言論自由，必須是追求重大迫切利益) : 但是在本案中，因為您未提出立法理由， : 所以我們也無重檢驗您所謂的符合要件， : 在於保護基本權利下，應不能適用憲法第23條。 不不，既然您提出了有關言論自由的部分， 自然而言要提出最上位的法律的概念處理才是。 畢竟民、刑法只是其下位規範啊。 條文適當與否， 首先應該是判斷條文本身， 作一比例原則或是審查密度考量才是。 (我們姑且就不要討論是採美國還是德國派好了) 不過基本上立法理由，或許是參考因素之一， 但是推想往來所謂的「立法者」即前任版主群們， 當然如同G版友所謂的 「洗版不是主觀「想洗」才是洗，客觀事實上已經形成洗版了呀... 這是公平性問題，為什麼我每三天po一次，您可以不用等三天？ 刪除重po這種行為，俗稱「手動置底」，也就是把文章往前推到最新，提高閱覽率， 所有人都必須3天才能當一次「最新文章」，這樣才公平，很合理。 : 是否已經構成"過失"? 沒顧慮到客觀事實上已然產生洗版，是過失...不過解釋手動置底應該不用那麼累XD」 我想或許是個好理由。 至於您所謂的言論自由的事前限制部分， 我想， 這是個人觀感部分， 也不盡然是我說的對，故一樣，或許循修改版規投票是最好方式。 這個或許一定得討論到大法官解釋有關言論自由的部分。 釋字第414號是有關言論自由的事前限制沒錯， 不過個人以為應該比較像是時間、地點、方式的限制， 或許應該是釋字445號的問題? 所以也許在「限制發文時間的部分」 應該納入後者而非前者的適用餘地， 自然而然也沒有所謂的「必須是追求重大迫切利益」的可能性。 或許可以提升至「中度審查標準」即可。 但不論何者，或許和您主張有所出入。 : : 此外，您所提出的 : : "但是我認為如果板友認為自己的文章有部份需要修改， : : 欲修改之文可能佔了多數想直接刪除修改，" : : 也許版主已先有定見，認為按大寫E就可以完全作到修正的必要性。 : : 所以至少在版主的立場下， : : 在「沒有版友有疑義的情況下」維持「原有版規」應該是最恰當的作法。 : : 若是「有版友有疑義的情況下」， : : 自然應該發文至版上討論以及進入表決程序才是。 : : 並非如您主張般的 : : "我認為此條板規相當的不合理應該修改或廢止。" : : 除了有違修改版規程序外，亦無法表達或許是大多數的版友的意見。 : 是問，我在被您水桶的情況下，有任何機會在chat82gether板po文嗎？ 您好，您只被水桶七天， 並非終身水桶，七天後即可發文。 : : 基本上， : : 若是要討論到主觀是否具備故意或是過失，那就要看處罰的程度可言。 : : 然而主觀意圖求取真意之不可能性，所以不管是何版，都是以客觀作為輔助判斷標準。 : : 當然，談到刑法部分，或許欠缺意圖就不成罪。 : : 可是在民法上"過失"就可以受到相當處罰，不知道您未於po文前研究版規， : : 是否已經構成"過失"? : : 而且，像是L版主，也曾經因為疏忽而多po， : : 雖說版主沒有被水桶之可能性，但為維持版規處罰之一致性， : : L版主仍舊有自行處罰自己。XD : 我今天根本就不是想要討論刑法或是民法上的問題， : 我只是針對該板所謂的三天一po並未做明確性的解釋， : 容易使人誤解，應該訂立出一套標準，使po文者與被水桶者直接明瞭， : 而不是事後雙方之間就被懲處與該條板規定義性做誤解。 : 加以 若您今天要拿刑法與民法的規定來講， : 只要具有一定的懲處行為這就又牽涉到我們的言論自由= = : 我認為這樣子根本就講不完，所以我提出來認為此條不恰當， : 是希望可以得到一個明確且定義性並使板有信服的回應。 因為您講到了意圖... 而又討論到言論自由，自然民刑法稍微討論一下，或許不為過。 有關三天一po的解釋 「3天一po 違者刪文+水桶3天 以日期為準 (ex.6/1轉讓 6/4才可再度轉讓)」 誠如上篇跟這篇我所主張的， 「並無其他版友就本條反應過規定不清楚」 (或許就您的意見中，應該是「不確定法律概念」吧?) 大多數版友並無不信服之情形， 所以..... 請問 「所以我提出來認為此條不恰當， 是希望可以得到一個明確且定義性並使板有信服的回應。」 的意義在何處? 是為了證明版規不清楚? 還是為了表示被水桶很無辜，版主故意讓您被水桶? : : 不曉得這部分版規有何問題呢? : : 對於已經施行將近2~3個月的版規， : : 基本上版主對於處理版主代證規定認定的並非如版規般嚴格。 : : 畢竟不能期待每個主購或是團員都把所有的相關信件備份留下。 : : 所以當版主發現版友提供資料不甚完全時， : : 會另行寫信告知，並詢問是否有其餘資料或請主購來信溝通等方式， : : 以補充萬一有"必須檢具「白單」及「主購的通告信」"的情形。 : 針對此條，我承認並未先跟您做進一步溝通，是我的疏失， : 但是因為在我po文前，我的團員遇到此類的問題， : 我提出來的目的是認為您們可以妥善具備替代方案， : 很多板友可能因為是板規而不敢對你們做出任何的抵抗， : 既然我看到有認為不恰當的地方，我當然有表達我意見的權利， : 如果是如您所述，可以有請主購來信溝通等等， : 那也請您明確的在板規上註明，以免產生誤會。 : 因板規有提到資料不足板主會當沒看到= = : (再者，我認為主購、團員與板主之間這樣一來一往， : 或許已經超過被S文會備刪除的24小時期限內，是否應該也把此點列入考慮， : 而設計出更具有裁量空間的板規) 謝謝。 有關版規部分，當然可以表達自己意見，不過或許應該在洽特版討論較佳。 「很多板友可能因為是板規而不敢對你們做出任何的抵抗」 請不要表達成版主的一言堂， 不管何種新的版規或是活動，都是經過投票過程所表決出的，謝謝。 此外，發文前若是有違反板規之虞，或是有所不清楚的部分， 是否來信先詢問是最好的方式呢? 若發現主購或是團員信件確實有如此情事， 雖說法律規定凡有原則必有例外， 您的意見當然有採納的必要， 但基於洽特版主間的分工 (我們不能期待三位版主都同時在線上或是同時處理版務) (甚或，版主間其實並不熟悉彼此之背景，聯繫因素僅僅為洽特版， 最多只是版聚見過一次面，若有如此情事實則緩不濟急) 故若有此一情形， 為免干擾到其他版主處理版務的權利，故暫且不設例外規定。 且基本上，洽特板本來就是禁止刪除舊轉讓文， 所以不會有S前S後的問題。 只是為了給板友們一個方便，所以並沒有嚴格懲處， 但不代表這樣就是對的。 感謝您的建議，之後將在板上起討論文， 並投票表決是否申請禁止自刪文章及其他板規修正。 : : 實行此項板規以來，幸而無其餘版友質疑此一版規有問題之部分。 : : 所以您所主張 : : "板規卻未有其他的替代方案，這點也會造成板友的不便。" : : 或許在版主看來並無此情事， : : 若有疑問或是真的覺得有改進之必要， : : 誠如前面所述，或許發文於洽特版討論勝過於組務主張。 : : 或許這是比例原則中，所謂的「手段有助於目的達成」的部分吧:) : : 誠如前述， : : 我以為往來信件已資表達我的意見， : : 或許仍有不足之處以致原po需要上組務表達意見， : : 若有必要可公開信件至版上， : : 以證明並未有您主張"沒有明確的回應，只是一律公式化的官腔"。 : : 此一指控不只讓人氣憤， : : 亦影響到未來執行版務受人質疑有無具備正確性， : : 更無法使洽特版另兩位版主信任本人有獨立處理版務之能力。 : : 因此之故，個人不客氣的認為您的主張， : : 不論是哪一部分，均不存在理由。 --

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