Re: [問題] 半目不粘

時間Sat Oct 1 23:35:07 2005

※ 引述《msro (OR)》之銘言： : 記得吳清源有一盤也是不黏劫半目勝(應該沒記錯吧？) : LGS用的規則跟日本現在用的規則一樣 : 這樣說來不曉得是不是吳大師也在惡搞^^a 不是這樣的喔^^" 一開始是出現在吳清源和岩本薰(曾是三、四屆本因坊得主，號薰和)的升降十番棋賽中當時已至局末，岩本執黑，剩一個單手劫，岩本拒絕補棋。其實岩本加補一手的話，吳清源持白2目勝；不加補的話，白棋1目勝 (那時還沒有半目) 因為當時並沒有規定單手劫一定要補，所以最後棋証判決「白1目或2目勝」這件事之後，日本棋院制訂了一項規則：「若成為單手劫馬上可提劫時，即必須加補一手」但是後來吳清源與高川格的三盤棋上，又發生了一手劫是否加補棋的問題這次是執白的吳清源拒絕加補，因為加補白就輸半目但是因為上面的新規則，棋証認為白應加補一手雖然吳當時主張三番棋不適用於日本棋院的圍棋規則 (這裡有問題請見下文說明) 不過最後還是讓步加補，這盤棋才得以結束　（這段是根據林海峰《打劫之魔力》所寫的...) 以上，就是吳九段關於單手劫黏不黏的相關事蹟 :) --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.163.130

1^F：推 outra:越聽越糊塗了,抱歉能再詳細說明一下嗎 10/01 23:54

2^F：→ outra:吳主張三番棋不適用日本規則這句,有點搞亂了整篇主軸~~ 10/01 23:55

3^F：→ outra:究竟吳是根據規則不粘,還是違反規則呢? 10/01 23:56

4^F：推 outra: 嗯,了解囉,不過三番棋為什麼不適用呢,吳大師怎麼想的~~ 10/02 00:09

喔喔有一派的說法是說，因為吳清源從昭和二十二年後就被日本棋院除籍所以他只能參加讀賣新聞辦的番棋賽，所以認為三番棋不適用日本棋院的規則不過...根據吳清源的自傳，他有澄清說這個說法並不正確因為吳直到後來想參加本因坊戰時才發現自己被日本棋院除籍那時距昭和二十二年已過了二十多年了所以他在跟高川對局時尚以為自己在為日本棋院效力因此上面的說法是我的錯誤 orz 正確的說法是，他認為應該實戰解決，所以認為自己不需加補就是這樣，喵下面是吳與高川的對局，黑　高川格　白　吳清源ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬┬●┬○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●┼●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 ├●○●●○┼┼┼○●●┼●●●○●┤ 17 ├┼○○●●○┼┼○●○●●●○┼●┤ 16 ├┼○●●●●○○○○○○●○○┼┼┤ 15 ├●●┼●○○○┼○●●●●┼┼●┼┤ 14 ├●┼┼┼●●○○┼●●┼┼○○┼┼┤ 13 ├●┼●●●┼○○○○○●●○●┼┼┤ 12 ├●┼┼┼●●●○●○●ａ○●●●┼┤ 11 如圖，白若在ａ位加補一手則輸棋 ├●●●●○●○●●●ｂ○┼○●●●● 10　　不補則黑ｂ位打吃成劫 ●●○○○○●○○●┼┼┼○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●┼┼┼┼●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●┼●●●○○○○ 07 ├┼●┼○●○○●●○●●○○○○┼┤ 06 ├┼┼┼┼○┼┼○○○●○○┼┼○┼┤ 05 ├┼┼○┼┼┼┼┼○○○●●┼○┼┼┤ 04 ├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○○┤ 03 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●●○ 02 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┴○┘ 01 ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬┬●┬○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●┼●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 ├●○●●○┼┼┼○●●┼●●●○●┤ 17 ├┼○○●●○┼┼○●○●●●○┼●┤ 16 ├┼○●●●●○○○○○○●○○┼┼┤ 15 ├●●┼●○○○┼○●●●●┼┼●┼┤ 14 ├●┼┼┼●●○○┼●●┼┼○○┼┼┤ 13　　　若白不加補，則： ├●┼●●●┼○○○○○●●○●┼┼┤ 12 ├●┼┼┼●●●○●○●┼○●●●┼┤ 11 ├●●●●○●○●●●○○┼○●●●● 10 ●●○○○○●○○●┼┼┼○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●┼┼┼┼●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●┼●●●○○○○ 07 ├┼●┼○●○○●●○●●○○○○┼┤ 06 ├┼┼┼┼○┼┼○○○●○○┼┼○┼┤ 05 ├┼┼○┼┼┼┼┼○○○●●┼○┼┼┤ 04 ├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○○┤ 03 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●●○ 02 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┴○┘ 01 ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬┬●┬○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●┼●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 ├●○●●○┼┼┼○●●┼●●●○●┤ 17 ├┼○○●●○┼┼○●○●●●○┼●┤ 16 ├┼○●●●●○○○○○○●○○┼┼┤ 15 ├●●┼●○○○┼○●●●●┼┼●┼┤ 14 ├●┼┼┼●●○○┼●●┼┼○○┼┼┤ 13 ├●┼●●●┼○○○○○●●○●┼┼┤ 12 ├●┼┼┼●●●○●○●●○●●●┼┤ 11 ├●●●●○●○●●●○○┼○●●●● 10 ●●○○○○●○○●┼┼┼○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●┼┼┼┼●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●┼●●●○○○○ 07 ├┼●┼○●○○●●○●●○○○○┼┤ 06 ├┼┼┼┼○┼┼○○○●○○┼┼○┼┤ 05 ├┼┼○┼┼┼┼┼○○○●●┼○┼┼┤ 04 ├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○○┤ 03 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●●○ 02 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┴○┘ 01 ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬┬●┬○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●┼●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 ├●○●●○┼┼┼○●●┼●●●○●┤ 17 ├┼○○●●○┼┼○●○●●●○┼●┤ 16 ├┼○●●●●○○○○○○●○○┼┼┤ 15 ├●●┼●○○○┼○●●●●┼┼●┼┤ 14 ├●┼┼┼●●○○┼●●┼┼○○┼┼┤ 13 ├●┼●●●┼○○○○○●●○●┼┼┤ 12 ├●┼┼┼●●●○●○●●○●●●┼┤ 11 ├●●●●○●○●●●○○┼○●●●● 10 ●●○○○○●○○●┼┼┼○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●○┼┼┼●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●┼●●●○○○○ 07 ├┼●┼○●○○●●○●●○○○○┼┤ 06 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●●○○○○●○○●┼●┼○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●○○┼○●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●●●●●○○○○ 07 ├┼●┼○●○○●●○●●○○○○┼┤ 06 ├┼┼┼┼○┼┼○○○●○○┼┼○┼┤ 05 ├┼┼○┼┼┼┼┼○○○●●┼○┼┼┤ 04 ├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○○┤ 03 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●●○ 02 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┴○┘ 01 ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬┬●○○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●┼●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 ├●○●●○┼┼┼○●●┼●●●○●┤ 17 ├┼○○●●○┼┼○●○●●●○┼●┤ 16 ├┼○●●●●○○○○○○●○○┼┼┤ 15 ├●●┼●○○○┼○●●●●┼┼●┼┤ 14 ├●┼┼┼●●○○●●●┼┼○○┼┼┤ 13 ├●┼●●●○○○○○○●●○●┼┼┤ 12 ├●┼┼┼●●●○●○●●○●●●┼┤ 11 　 ├●●●●○●○●●●○○┼○●●●● 10 ●●○○○○●○○●┼●┼○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●○○┼○●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●●●●●○○○○ 07 ├┼●┼○●○○●●○●●○○○○┼┤ 06 ├┼┼┼┼○┼┼○○○●○○┼┼○┼┤ 05 ├┼┼○┼┼┼┼┼○○○●●┼○┼┼┤ 04 ├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○○┤ 03 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●●○ 02 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┴○┘ 01 ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬┬●○○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●┼●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 ├●○●●○┼┼┼○●●┼●●●○●┤ 17 ├┼○○●●○┼┼○●○●●●○┼●┤ 16 ├┼○●●●●○○○○○○●○○┼┼┤ 15 ├●●┼●○○○┼○●●●●┼┼●┼┤ 14 ├●┼┼┼●●○○●●●┼┼○○┼┼┤ 13 ├●┼●●●○○○○○○●●○●┼┼┤ 12 ├●┼┼┼●●●○●○●●○●●●┼┤ 11 　 ├●●●●○●○●●●○○┼○●●●● 10 ●●○○○○●○○●┼●┼○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●○○┼○●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●●●●●○○○○ 07 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├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○○┤ 03 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●●○ 02 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┴○┘ 01 ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬○●○○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●┼●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 ├●○●●○┼┼┼○●●┼●●●○●┤ 17 ├┼○○●●○┼┼○●○●●●○┼●┤ 16 ├┼○●●●●○○○○○○●○○┼┼┤ 15 ├●●┼●○○○┼○●●●●┼┼●┼┤ 14 ├●┼┼┼●●○○●●●┼┼○○┼┼┤ 13 ├●┼●●●○○○○○○●●○●┼┼┤ 12 ├●┼┼┼●●●○●○●●┼●●●┼┤ 11 　 ├●●●●○●○●●●○○●○●●●● 10 ●●○○○○●○○●┼●┼○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●○○┼○●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●●●●●○○○○ 07 ├┼●┼○●○○●●○●●○○○○┼┤ 06 ├┼┼┼┼○○●○○○●○○┼┼○┼┤ 05 ├┼┼○┼┼┼┼┼○○○●●┼○┼┼┤ 04 ├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○○┤ 03 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●●○ 02 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┴○┘ 01 ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬○●○○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●┼●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 ├●○●●○┼┼┼○●●┼●●●○●┤ 17 ├┼○○●●○┼┼○●○●●●○┼●┤ 16 ├┼○●●●●○○○○○○●○○┼┼┤ 15 ├●●┼●○○○┼○●●●●┼┼●┼┤ 14 ├●┼┼┼●●○○●●●┼┼○○┼┼┤ 13 ├●┼●●●○○○○○○●●○●┼┼┤ 12 白棋提掉，換劫打 ├●┼┼┼●●●○●○●●┼●●●┼┤ 11 　 ├●●●●○●○●●●┼┼●○●●●● 10 ●●○○○○●○○●┼●●○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●○○┼○●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●●●●●○○○○ 07 ├┼●┼○●○○●●○●●○○○○┼┤ 06 ├┼┼┼┼○○●○○○●○○┼┼○┼┤ 05 ├┼┼○┼┼┼┼┼○○○●●┼○┼┼┤ 04 ├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○○┤ 03 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●●○ 02 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┴○┘ 01 ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬○┬○○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●○●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 ├●○●●○┼┼┼○●●┼●●●○●┤ 17 ├┼○○●●○┼┼○●○●●●○┼●┤ 16 ├┼○●●●●○○○○○○●○○┼┼┤ 15 ├●●┼●○○○┼○●●●●┼┼●┼┤ 14 ├●┼┼┼●●○○●●●┼┼○○┼┼┤ 13 ├●┼●●●○○○○○○●●○●┼┼┤ 12 ├●┼┼┼●●●○●○●●┼●●●┼┤ 11 　 ├●●●●○●○●●●┼┼●○●●●● 10 ●●○○○○●○○●┼●●○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●○○┼○●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●●●●●○○○○ 07 ├┼●┼○●○○●●○●●○○○○┼┤ 06 ├┼┼┼┼○○●○○○●○○┼┼○┼┤ 05 ├┼┼○┼┼┼┼┼○○○●●┼○┼┼┤ 04 ├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○○┤ 03 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●●○ 02 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┴○┘ 01 ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬○┬○○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●○●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 ├●○●●○┼┼┼○●●┼●●●○●┤ 17 ├┼○○●●○┼┼○●○●●●○┼●┤ 16 ├┼○●●●●○○○○○○●○○┼┼┤ 15 ├●●┼●○○○┼○●●●●┼┼●┼┤ 14 ├●┼┼┼●●○○●●●┼┼○○┼┼┤ 13 ├●┼●●●○○○○○○●●○●┼┼┤ 12 ├●┼┼┼●●●○●○●●┼●●●┼┤ 11 　 ├●●●●○●○●●●┼┼●○●●●● 10 ●●○○○○●○○●┼●●○○●○●○ 09 ○○○○●●○○○●●○○┼○●○●○ 08 ○┼○●┼●○○●●●●●●●○○○○ 07 ├┼●┼○●○○●●○●●○○○○┼┤ 06 ├┼┼┼┼○○●○○○●○○┼┼○┼┤ 05 ├┼┼○┼┼┼┼┼○○○●●┼○┼●┤ 04 ├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○○┤ 03 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼●●○ 02 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┴○┘ 01 ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ ┌┬○┬○○┬┬○○●┬●┬┬┬┬┬┐ 19 ├┼●○●○○┼○●●●┼●┼┼●┼┤ 18 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5^F：推 milkdragon:我有修到誰的推文嗎^^" 10/02 01:27

6^F：推 outra:那就是虛手後不能再下的意思..規則訂好就該沒爭議, 10/02 01:55

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我個人認為跟虛手後能不能再下比較無關重點是「一手劫要不要加補」的問題吧^^"

7^F：→ outra:所以我覺得吳大師當時確實要補,不過可以提出修改規則~ 10/02 01:56

同意。不過實戰解決應該還是個不錯的辦法:) ※ 編輯: milkdragon 來自: 220.135.163.130 (10/02 02:07)

8^F：推 YuChiang:實戰解決，連盤角曲四都要改。變成不能算目。計目制消滅 10/02 06:27

9^F：→ YuChiang:所以計目制不可能只用實戰解決，一定要判決 10/02 06:29

10^F：推 pauhsi:雖然看不懂，不過在這裡貼譜真是辛苦了^^" 10/03 11:16

11^F：推 Syncanph:作者其實可以用 ptt 動畫功能改一下, 看起來會更順 ^^ 10/03 15:14

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