想幫朋友請問與銀行理專的投資損失糾紛 (特定資料都模糊帶過以保護隱私) 文長(新手問題很多，也先用自己查的與免費諮詢的當臨時答案，望多交流指教、集思廣 益) 爭議： 1.我方主張： （我方過於信任理專，完全沒看就簽名， 事後錄音證據(投資簽約虧損幾年後)： 理專對於我方指責「理專違反我方不買高風險商品意願 ，使我方買下幾乎最高等級的高風險商品，最後導致損失。」，表示瞭解、多次致歉、 多次自願以部分薪資賠償 (我方起疑後錄音自保，之後才首次拿到產品簡略的DM介紹留存， 才發現產品風險等級過高的問題 加這句是看過因為(簽約後)不曾拿到產品介紹留存就勝訴的案例的說法) （評議中心有採信我方錄音證據） 1-1.我方投資損失共 數百萬台幣 1-2. 理專過晚通知贖回（銀行寄信通知，被我方沒留意忽略） 最後理專在銀行寄信通知(標的有問題-信用評等被調降)後，晚三個月才通知我方贖回， 只拿回約1/5 1-2-1 投資損失4/5，只贖回1/5 2.剛收到評議中心結果： (原本查資料用民法第 535、544條及信託法第 22 條) 向評議中心評議損害賠償請求 2-1 採信銀行證據，認為 商品風險等級符合我方填的風險評估評量等級 合約已經過簽名+蓋章了，已堪認我方對合約上說明的風險都了解了，且銀行也已盡風險 揭露義務。 2-2 評議中心採信我方錄音檔證據， 雖然我方前面商品風險已於文合約簽名表示知悉，但如前述(錄音證據)理專確實有前開 未 盡告知義務之情事，難認定專員於招攬商品時已符合KYP程序且毫無疏失 關鍵反轉： 雖然認為理專有未盡說明義務之情事，但認為「理專疏失」與「投資損失」沒有相當因果 關係。 2-3.最後評議結果「按公平合理原則」相對人應補償我方約「總損失的4%」 請問： 3. 3-1.評議中心認為 理專疏失(未充分揭露產品風險)與我方損失，無相當因果關係，合理嗎？其原因為何? 我方暫定看法 3-1-1（我方猜測應是按銀行說法認為投資虧損，主要應歸因於產品標的公司信用被調降 ， 使市值下降導致損失，而非理專故意要讓我方損失，且事前無法預測該公司會有問題） 3-1-2（我方認為不合理，因為如果理專如實告知，且配合我方不買高風險產品的意願就 不會買到等級極高的高風險商品，以致後面嚴重損失。） 3-1-3 條例「金融業者未充分揭露風險導致消費者損失，應付損害賠償責任」 按照評議中心採信去年錄音檔認為專員未盡告知義務，應可合理判斷當時多年前簽約購 買 商品(我方)消費者是不知產品效風險而簽名，應該可以使簽名合約不具校力；或是執行 條 例「金融業者未充分揭露風險導致消費者損失，應付損害賠償責任」， 但評議中心最後又判決「理專未盡告知義務」與「投資損失」無相當因果關係？這個判 決 沒清楚說明很難讓人接受 3-2.賠償金額才佔（總損失的4%），請問合理嗎？ 若要接受賠償金額，評議中心限期10工作天內寄紙本回信給它。 3-3.如果不同意評議中心的結果，（按過往類似案例）要進一步提告，拿回更合理賠償機 率高嗎？ (暫答:查至目前還沒查到類似案例有勝訴的) 3-3-1會建議提告嗎？(按已知類似案件勝率為0的機率...) 3-3-2若建議提告後續所需要費用，大約多少？ ［暫答:網路查有6-8萬，有(自稱)律師告知評估要準備12-14萬］ 4. 我方要主張詐欺成立很難嗎? 我發現如果詐欺成立，我方原本簽約的購買合約就可以撤銷 剛剛查一下 ，我認為我方符合詐欺要件之一 行為人傳遞不實資訊（詐術）：扭曲或傳遞不實資訊，包含有告知義務卻不告知事實 但線上(免費)法律諮詢回覆：我方要主張詐欺成立很難（尚未回覆原因） ------------------------- 5. 其他做的功課 花很多時間、看到頭痛，查到目前類似的案例都是一般民眾敗訴，銀行勝訴 線上(免費)法律諮詢回覆：以違反善管人義務、侵權角度目前沒有一般平民打贏銀行的相 關案例 5-1原本有做數次線上免費法律諮詢， (基本是在考證的助手回覆)，有人建議提告、有人認為評議中心判決算在合理範圍。 5-2有接到自稱是合格專業律師的電話，看完我的簡述，就直接建議我方提告， 因為他認為提告後可以拿到更合理的賠償金額。 （我本來想有這位(自稱)專業律師背書，應該勝算很高，本來很振奮人心 ，但我自己查案例，還沒有查到一個類似案例有勝訴, 如冷水淋頭又冷靜下來） 先感謝至今熱心的建議與幫忙 有任何問題還請多指教，萬分感謝 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.141.228 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/LAW/M.1699042233.A.A15.html ※ liveoutmyway:轉錄至看板 PttLifeLaw 11/04 04:16 謝謝您提供的資訊 謝謝建議 查了一個資訊較多的網站, 如您所述避免現行法令規定之適用以保障當事人之權益, 意思是上法院如果同樣判決會無法用,這條原則，會連4%都沒有 https://www.lawccw.com/blog/6-1 感謝您的關鍵資訊，還正在爬文 (有了解情況會再更新) 如本文點第4點 4. 我方要主張詐欺成立很難嗎? 我發現如果詐欺成立，我方原本簽約的購買合約就可以撤銷 剛剛查一下 ，我(非專業)認為我方符合詐欺要件之一 行為人傳遞不實資訊（詐術）：扭曲或傳遞不實資訊，包含有告知義務卻不告知事實 其他法條(如金保法9.10.11) 也有提到未盡告義務, 導致損害須賠償 (但看起來也同樣上述詐欺適用範圍) 重點回應1. 但目前判決讓我方覺得違反正常邏輯, 目前反邏輯判決 看似簽名為主, 錄音黨效力可能只占4% 正常要麼就是金融業者1.有盡告知義務,要麼就是2.沒盡告知義務 (採信)證據1.簽約已證明了解風險 採信證據2 簽約多年後錄音, 證實我方簽約當下不了解風險 (更違反我方不買高風險意願買下高風險產品), 目前只判定理專未盡告知義務 邏輯上 就該判定當初簽約是不了解風險(並簽下合約) 但現在判決賠4%代表 簽名效力96%, 錄音效力4% 同時發生 理專有 96%盡告之義務 又同時 4%沒盡告義務的離奇邏輯 且依比例歸責的 我這樣(非專業)理解正確嗎? 感謝您的內心話回應 朋友看法回應重點2 我明白我方有責任 責無旁貸 （大多學識不高的長輩有更相信人品用信任、感覺做決斷、沒耐性、沒專注力看完合約的 問題，我方責無旁貸， 但也應該合理追究理專反過來利用這點造成權益損失責任， 目前也想知道已證明理專未盡告知義務，與我方沒看就簽約、 沒留意通知信件的責任比例，最後只補償4%合理嗎？ 但您(應該)是認為4%合理 如本文第4點我方(非專業)也認為有符合詐欺要件之一, 要承擔簽名責任沒錯, 但現階段判決好像就是如上回復重點一 (我方非專業解讀) 但現在(反邏輯)判決賠4%代表 簽名效力96%, 錄音(反證)效力4% 同時發生 理專有 96%盡告之義務 又同時 4%沒盡告義務的離奇邏輯 且依此比例歸責的 ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/04/2023 17:57:58 我真的沒想到這點 (真的看到多方面建議才知道, 我方能力有限有很多不足) 感謝您的建議, 我去與他談談可行性 ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/04/2023 18:09:03 感謝建議， 如果免費給予大致方向都是勝算不高 要付費再找到 感謝指正 謝謝指正 重點4 我(非專業)修正總結我對目前評議的解析 可能的解答（還是我一開始猜測的原因) 目前評議結果： 4-1. 多數人的回應意見 儘管事後錄音證實被騙而簽約，但只要知道簽的是投資合約，只要簽了，虧錢就要認，因 為是投資風險自負 4-2. 4-2-1但(我猜)評議中心判定的投資虧損主因是像天災人禍不可抗力，不可預期的 主要採信是銀行給出虧損原因是該投資商品後來才被發現“業務、營運、前景陳述不實” 這種類似財報作假的無可事先預知 因為(我隨便估)買高風險商品頂多虧2-3成，我方虧到8成就是超出預料，已經超出正常高 風險商品合理虧損範圍，和被騙買高風險產品無關了， 4-2-2但如果虧2-3成去上訴， 還是會可以用「投資的損失，就像賭博，事先無可預料」去解釋，而無法求償 4-2-3 只要無法證明專員有造成損失的故意 （如:明知會虧還騙人買）， 只要明面上的商品不管風險等級， 只要審核通過、過去歷史、預期未來會賺錢的商品，只要賣出去了，消費者買了都是盈虧 自負 （只要無法抓到是非法手段，甚至現在證實理專未盡告知義務，也是無法求償） -- 4-3.然而 以上評議結果的邏輯、判決慣例，讓以下法條完全無法實踐 (如金保法9.10.11) 也有提到金融業者未盡告知義務, 導致損害須賠償 (原申請評議用民法第 535、544條及信託法第 22 條) 以這種幾種法條和角度 以目前評議結果、查到案例、免費諮詢的回應來看，尚未有平民對銀行勝訴案例。 如果評議中心判決合理且符合慣例， 是不是可以說(金保法9.10.11)形同虛設，沒有實際執行的可能？ （按照已知案例勝率為零，應該是吧） 感謝 您和Z大 指正 我從重看一次該法條詳細介紹 刑事詐欺有五個要件都要滿足，且有貫穿的因果關係才成立（我方頂多滿足一項，並不能 用） -- ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/05/2023 02:23:53 謝謝回應及幫忙總結、簡述 我簡述就是查無不法(銀行、理專都合法)，沒法用法律求償，但法外補償4% 問評議中心(非法律專業)看法 目前法律無法求償 但"可能"看銀行、理專行為過於誇張 (一般就直接判法律無法求償不會再補償） 但這次竟少見採用錄音作為我方有力證據 最後用法外補償4% 我意識中沒有要刪除任何人的推文 有無有可能我昨天花很長時間編輯文章時 系統剛好吃掉您在同時間內的推文？ 但萬一我真的無意識刪到您的推文，我在此向您致歉 非常抱歉(我這邊有辦法挽救嗎？ 有google瞭解公平合理原則 查完瞭解簡述現在公平合理原則補償，是法律之外，用類似心證去補償4% 上法院這補償是沒有的。 -- 之前鬼扯是對評議結果(非專業)自我解讀 但在多方免費律師諮詢，理解後的解讀： 我方投資損失主要因果關係 (主要損失責任)在於合約已簽名即表示瞭解產品及所涉風險，之後盈虧自負 儘管錄音證明銀行、理專有未盡告知義務，也不影響大局（法律無責任，無法用法律求償 ） ---- （剛剛打很久斷線、但看在還有好心版友願意關心回覆，還是含淚重發QQ ) 再次感謝目前以來的建議及看法、幫忙。 ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/06/2023 21:04:26 以分享角度，給後來者、可能有需要的人，僅供參考 文末補充目前免費律師諮詢後，最樂觀的看法 律師說 以下我(非專業)找的這個角度，是有(勝訴)機會 - 我方 事後錄音證據（評議中心採信，也已證明當初簽約時理專未盡告知義務），是否可 以推翻當初誤信理專沒看就簽的合約， 因此以［金融消費者保護法--9條1項 10條11條］以金融業者(銀行)未說明產品及涉及風 險(未盡說明義務)，導致(消費者)損害須賠償，主張求償嗎？ (以上是我唯一找到的機會，其他角度基本都是無勝訴機率，同樣僅供參考） 謝謝大家 ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/06/2023 21:23:35 謝謝您的回應 您問的比較簡略，但為了回答您可能涵蓋的範圍而寫的比較多 您提到寄信通知的部分，目前來看無法追究銀行的責任(責任應該在我方沒注意信件) 銀行有留副本證明有寄平信甚至掛號信， (我方"長輩"看了副本去找信的正本 說沒看到、沒注意，甚至根本找不到) (長輩想究責 理專個人晚銀行3個月通知我方，此時過晚贖回才損失4/5 但這點法律應該也無法追究他個人職業操守的疏失)， 因為銀行已寄信，已盡通知義務) -- 目前我方能作為證據的只有簽約後的事後錄音檔 而評議結果也採信錄音並以此認定銀行有未盡說明(主要指未說明產品風險)義務之情事 因此以［金融消費者保護法--9條1項 10條11條］以金融業者(銀行)未說明產品及涉及風 險(未盡說明義務)，導致(消費者)損害須賠償，主張求償 -- 但你要用正常邏輯說 都有每個月寄信通知我方，有時刻注意就不會損失巨大 那理專當初簽約[沒有說明產品風險]，跟[消費者投資損失]有何關聯? 我方認為關聯 1.錄音證據:我方指責理專[當初就說不要買有風險的商品]，理專對此表示知道， 並多次道歉、多次願意以部分薪資賠償 2.我方過去因信任，完全照理專指示寫風險評量， 但事後發現未經我方同意被多次調高風險等級，買很很多高風險商品(到虧損這次才被發 現) (只有其它年份證據，被評議中心認為儘管行為不當， 但無法證明買爭議商品當年也有不當行為而不被採信) 還買到高風險產品，還慘賠。 所以如果理專有告知風險，符合銷售流程，就不會買到此爭議商品導致嚴重損失 -- ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/07/2023 02:47:45 謝謝您的提醒、建議，我會再多自我警惕 反省審視一遍；括號代表補充，確實在述事文章會影響語句通順流暢， 因為事情說到一半 斷在補充，後面再接下去，思緒和正在架構的故事也戛然而止 感謝您用「導致」=因果關係，淺顯易懂的說明 上面更新有回Z大，我方認為未盡風險告知義務，和我方損失的因果關係 但我非專業認知的"導致"，和法律的"導致"有差異這麼大嗎? 1. e.g.新聞案例 我看了很多"連動債"的新聞 消費者聽信理專說連動債"保本"，最後賠掉， 後來也以"未盡說明義務"上訴求償成功的案例 而此案例理專[未盡告知義務] 和 新聞連動債消費者[投資損失] 因果關係 邏輯成立， 請問那我的案件也是理專說產品非高風險，最後卻買到高風險更意外慘賠， 這不是也是一樣的因果關係嗎? 多數人及評議中心認為我方狀況 [理專未盡風險說明義務]和[我方損失]無因果關係 能否有人能指正一下，我方案例和連動債的新聞勝訴案例有何本質區別? 導致新聞案例求償成功，但我方 卻是無相當之因果關係? 2. 我查 連動債相關資料、論文； 簽名免責說與實質審查說 多數連動債敗訴 法院採以簽名免責說: 簽名了代表已了解風險， 少數連動債勝訴案例 採實質審查說 勝訴案例雖然簽名，但合約上沒詳細說明風險、或中英夾則文字緊密排列難在短時間閱讀 其他新聞提出類似實質審查說 的可能方式 簽名了要再用理專"未盡告知義務"求償，很難，除非簽約當時有錄音、錄影 3.如果我方要勝訴的可能機會，只能採新聞提到這種實質審查說用我方的事後錄音檔 主張理專"未盡告知義務"求償 ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/07/2023 03:43:45 謝謝回覆 1.同樣問題，我認為無法回的比上次更完善 所以我認為我倆雙方溝通應有用字、邏輯的誤解須先釐清 2.可直接參考上一次給您的回覆較完整詳盡， 以下我用簡述再述一次 2-1你提的點，無法有相當因果關係 但以下為免費律師諮詢結果， 律師回覆：我方已簽名要付較大責任 ，用但用以下2-2這角度有勝訴機會 我因此認為就有相當之因果關係 2-2錄音證據重點：我方不買有風險商品，理專說沒風險最後卻發現我方買下高風險商品 。 以評議中心採信錄音證據認定的銀行/理專未告知“風險”義務的疏失，以金保法9.10.11 提及"未盡風險告知義務導致損害須賠償”，以此主張究責。 謝謝建議 我也希望我可以富有到可以隨性、任性，光為了求解去上訴XD ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 04:31:54 ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 05:05:00 謝謝您願意交流、探討 我認為我沒轉圈，若有還請指正 我兩次回應都說您提的這點，查無不法，無法求償 這也是目前我認為可以討論、有勝訴機會的只有“未告知風險”這點 問過免費律師諮詢後的自己的看法，僅供參考 1. 如果評議結果合理 1-1主要損失責任在於我方，因為合約已簽名即表示已知商品風險 1-2 法律上銀行需負擔的損失責任：無 儘管評議中心採信錄音，以此證實銀行未盡風險告知義務， 但因為已簽名即表示瞭解風險，就算銀行沒告知風險也已無關大局， 故查無不法，無法以法律為依據求償， 最後僅以法律外的公平合理原則，“補償“4% 2. 但要自我認定評議結果不合理，要推翻評議結果 律師說：我提供的看法，以金保法9.10.11“未告知風險導致損失須賠償”這點上訴，律 師他僅表示“有勝訴機會” 3. 我方認為， 評議結果為一次免費訴訟結果，且採用上述1.的判決認定結果，也代表已敗訴一次， 如果要用2.點的看法去實際上訴，照律師保守說法也就僅表示“有勝訴機會” 結論 整體評估實際上訴風險較大，敗訴機會較高，但從完全無機會，變成至少有機會， 至少留給給類似案例的後來者一點希望。 謝謝您 ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 17:00:40 ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 17:13:59 謝謝建議 明知敗多勝少，硬是要爭口氣提告 我也希望我可以富有到可以這樣隨性、任性。 XD ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/09/2023 01:40:32 謝謝您的建議 但評議結果已算免費的訴訟結果 要再上訴翻盤，自我評估，敗多勝少， 就是要用敗訴很正常、也無所謂的心態，在敗訴中去賭勝機，贏了當中獎。 這樣任性的前提是錢多到可以無視敗訴的成本，去賭一把勝訴的中獎機會 XD 重看幾次沒發現有漏字 謝謝您的提醒， 不過我方早已在申請評議時，已將所有銀行、理專的疏失盡最大可能性的盡量提出 也已包含您提醒的「業務員/理專在銀行紙本信件寄送後，理專還要再晚三個月才通知我 方」的疏失 但評議結果，對於「理專晚通知我方」沒有以疏失提及做任何究責，甚至根本沒有以疏失 提及。 所以我認為要以「理專未盡通知義務」求償，應該比「理專盡未告知風險義務」的難度要 高非常多 ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/09/2023 18:50:24 感謝提醒 最後提到「高風險商品規定金融業者需錄音錄影，做風險揭露證明」， 這點原本真的沒有去查證， 我原本自己查，是看不懂無法確認是否為「高風險、複雜性需錄影錄影商品」， 只好求助專業人士，問銀行新任理專、經理，他回覆會給答覆，但現在等了幾週過去尚無 下文。 ※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/29/2023 18:37:48