想帮朋友请问与银行理专的投资损失纠纷 (特定资料都模糊带过以保护隐私) 文长(新手问题很多，也先用自己查的与免费谘询的当临时答案，望多交流指教、集思广 益) 争议： 1.我方主张： （我方过於信任理专，完全没看就签名， 事後录音证据(投资签约亏损几年後)： 理专对於我方指责「理专违反我方不买高风险商品意愿 ，使我方买下几乎最高等级的高风险商品，最後导致损失。」，表示了解、多次致歉、 多次自愿以部分薪资赔偿 (我方起疑後录音自保，之後才首次拿到产品简略的DM介绍留存， 才发现产品风险等级过高的问题 加这句是看过因为(签约後)不曾拿到产品介绍留存就胜诉的案例的说法) （评议中心有采信我方录音证据） 1-1.我方投资损失共 数百万台币 1-2. 理专过晚通知赎回（银行寄信通知，被我方没留意忽略） 最後理专在银行寄信通知(标的有问题-信用评等被调降)後，晚三个月才通知我方赎回， 只拿回约1/5 1-2-1 投资损失4/5，只赎回1/5 2.刚收到评议中心结果： (原本查资料用民法第 535、544条及信托法第 22 条) 向评议中心评议损害赔偿请求 2-1 采信银行证据，认为 商品风险等级符合我方填的风险评估评量等级 合约已经过签名+盖章了，已堪认我方对合约上说明的风险都了解了，且银行也已尽风险 揭露义务。 2-2 评议中心采信我方录音档证据， 虽然我方前面商品风险已於文合约签名表示知悉，但如前述(录音证据)理专确实有前开 未 尽告知义务之情事，难认定专员於招揽商品时已符合KYP程序且毫无疏失 关键反转： 虽然认为理专有未尽说明义务之情事，但认为「理专疏失」与「投资损失」没有相当因果 关系。 2-3.最後评议结果「按公平合理原则」相对人应补偿我方约「总损失的4%」 请问： 3. 3-1.评议中心认为 理专疏失(未充分揭露产品风险)与我方损失，无相当因果关系，合理吗？其原因为何? 我方暂定看法 3-1-1（我方猜测应是按银行说法认为投资亏损，主要应归因於产品标的公司信用被调降 ， 使市值下降导致损失，而非理专故意要让我方损失，且事前无法预测该公司会有问题） 3-1-2（我方认为不合理，因为如果理专如实告知，且配合我方不买高风险产品的意愿就 不会买到等级极高的高风险商品，以致後面严重损失。） 3-1-3 条例「金融业者未充分揭露风险导致消费者损失，应付损害赔偿责任」 按照评议中心采信去年录音档认为专员未尽告知义务，应可合理判断当时多年前签约购 买 商品(我方)消费者是不知产品效风险而签名，应该可以使签名合约不具校力；或是执行 条 例「金融业者未充分揭露风险导致消费者损失，应付损害赔偿责任」， 但评议中心最後又判决「理专未尽告知义务」与「投资损失」无相当因果关系？这个判 决 没清楚说明很难让人接受 3-2.赔偿金额才占（总损失的4%），请问合理吗？ 若要接受赔偿金额，评议中心限期10工作天内寄纸本回信给它。 3-3.如果不同意评议中心的结果，（按过往类似案例）要进一步提告，拿回更合理赔偿机 率高吗？ (暂答:查至目前还没查到类似案例有胜诉的) 3-3-1会建议提告吗？(按已知类似案件胜率为0的机率...) 3-3-2若建议提告後续所需要费用，大约多少？ ［暂答:网路查有6-8万，有(自称)律师告知评估要准备12-14万］ 4. 我方要主张诈欺成立很难吗? 我发现如果诈欺成立，我方原本签约的购买合约就可以撤销 刚刚查一下 ，我认为我方符合诈欺要件之一 行为人传递不实资讯（诈术）：扭曲或传递不实资讯，包含有告知义务却不告知事实 但线上(免费)法律谘询回覆：我方要主张诈欺成立很难（尚未回覆原因） ------------------------- 5. 其他做的功课 花很多时间、看到头痛，查到目前类似的案例都是一般民众败诉，银行胜诉 线上(免费)法律谘询回覆：以违反善管人义务、侵权角度目前没有一般平民打赢银行的相 关案例 5-1原本有做数次线上免费法律谘询， (基本是在考证的助手回覆)，有人建议提告、有人认为评议中心判决算在合理范围。 5-2有接到自称是合格专业律师的电话，看完我的简述，就直接建议我方提告， 因为他认为提告後可以拿到更合理的赔偿金额。 （我本来想有这位(自称)专业律师背书，应该胜算很高，本来很振奋人心 ，但我自己查案例，还没有查到一个类似案例有胜诉, 如冷水淋头又冷静下来） 先感谢至今热心的建议与帮忙 有任何问题还请多指教，万分感谢 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 116.241.141.228 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/LAW/M.1699042233.A.A15.html ※ liveoutmyway:转录至看板 PttLifeLaw 11/04 04:16 谢谢您提供的资讯 谢谢建议 查了一个资讯较多的网站, 如您所述避免现行法令规定之适用以保障当事人之权益, 意思是上法院如果同样判决会无法用,这条原则，会连4%都没有 https://www.lawccw.com/blog/6-1 感谢您的关键资讯，还正在爬文 (有了解情况会再更新) 如本文点第4点 4. 我方要主张诈欺成立很难吗? 我发现如果诈欺成立，我方原本签约的购买合约就可以撤销 刚刚查一下 ，我(非专业)认为我方符合诈欺要件之一 行为人传递不实资讯（诈术）：扭曲或传递不实资讯，包含有告知义务却不告知事实 其他法条(如金保法9.10.11) 也有提到未尽告义务, 导致损害须赔偿 (但看起来也同样上述诈欺适用范围) 重点回应1. 但目前判决让我方觉得违反正常逻辑, 目前反逻辑判决 看似签名为主, 录音党效力可能只占4% 正常要麽就是金融业者1.有尽告知义务,要麽就是2.没尽告知义务 (采信)证据1.签约已证明了解风险 采信证据2 签约多年後录音, 证实我方签约当下不了解风险 (更违反我方不买高风险意愿买下高风险产品), 目前只判定理专未尽告知义务 逻辑上 就该判定当初签约是不了解风险(并签下合约) 但现在判决赔4%代表 签名效力96%, 录音效力4% 同时发生 理专有 96%尽告之义务 又同时 4%没尽告义务的离奇逻辑 且依比例归责的 我这样(非专业)理解正确吗? 感谢您的内心话回应 朋友看法回应重点2 我明白我方有责任 责无旁贷 （大多学识不高的长辈有更相信人品用信任、感觉做决断、没耐性、没专注力看完合约的 问题，我方责无旁贷， 但也应该合理追究理专反过来利用这点造成权益损失责任， 目前也想知道已证明理专未尽告知义务，与我方没看就签约、 没留意通知信件的责任比例，最後只补偿4%合理吗？ 但您(应该)是认为4%合理 如本文第4点我方(非专业)也认为有符合诈欺要件之一, 要承担签名责任没错, 但现阶段判决好像就是如上回复重点一 (我方非专业解读) 但现在(反逻辑)判决赔4%代表 签名效力96%, 录音(反证)效力4% 同时发生 理专有 96%尽告之义务 又同时 4%没尽告义务的离奇逻辑 且依此比例归责的 ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/04/2023 17:57:58 我真的没想到这点 (真的看到多方面建议才知道, 我方能力有限有很多不足) 感谢您的建议, 我去与他谈谈可行性 ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/04/2023 18:09:03 感谢建议， 如果免费给予大致方向都是胜算不高 要付费再找到 感谢指正 谢谢指正 重点4 我(非专业)修正总结我对目前评议的解析 可能的解答（还是我一开始猜测的原因) 目前评议结果： 4-1. 多数人的回应意见 尽管事後录音证实被骗而签约，但只要知道签的是投资合约，只要签了，亏钱就要认，因 为是投资风险自负 4-2. 4-2-1但(我猜)评议中心判定的投资亏损主因是像天灾人祸不可抗力，不可预期的 主要采信是银行给出亏损原因是该投资商品後来才被发现“业务、营运、前景陈述不实” 这种类似财报作假的无可事先预知 因为(我随便估)买高风险商品顶多亏2-3成，我方亏到8成就是超出预料，已经超出正常高 风险商品合理亏损范围，和被骗买高风险产品无关了， 4-2-2但如果亏2-3成去上诉， 还是会可以用「投资的损失，就像赌博，事先无可预料」去解释，而无法求偿 4-2-3 只要无法证明专员有造成损失的故意 （如:明知会亏还骗人买）， 只要明面上的商品不管风险等级， 只要审核通过、过去历史、预期未来会赚钱的商品，只要卖出去了，消费者买了都是盈亏 自负 （只要无法抓到是非法手段，甚至现在证实理专未尽告知义务，也是无法求偿） -- 4-3.然而 以上评议结果的逻辑、判决惯例，让以下法条完全无法实践 (如金保法9.10.11) 也有提到金融业者未尽告知义务, 导致损害须赔偿 (原申请评议用民法第 535、544条及信托法第 22 条) 以这种几种法条和角度 以目前评议结果、查到案例、免费谘询的回应来看，尚未有平民对银行胜诉案例。 如果评议中心判决合理且符合惯例， 是不是可以说(金保法9.10.11)形同虚设，没有实际执行的可能？ （按照已知案例胜率为零，应该是吧） 感谢 您和Z大 指正 我从重看一次该法条详细介绍 刑事诈欺有五个要件都要满足，且有贯穿的因果关系才成立（我方顶多满足一项，并不能 用） -- ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/05/2023 02:23:53 谢谢回应及帮忙总结、简述 我简述就是查无不法(银行、理专都合法)，没法用法律求偿，但法外补偿4% 问评议中心(非法律专业)看法 目前法律无法求偿 但"可能"看银行、理专行为过於夸张 (一般就直接判法律无法求偿不会再补偿） 但这次竟少见采用录音作为我方有力证据 最後用法外补偿4% 我意识中没有要删除任何人的推文 有无有可能我昨天花很长时间编辑文章时 系统刚好吃掉您在同时间内的推文？ 但万一我真的无意识删到您的推文，我在此向您致歉 非常抱歉(我这边有办法挽救吗？ 有google了解公平合理原则 查完了解简述现在公平合理原则补偿，是法律之外，用类似心证去补偿4% 上法院这补偿是没有的。 -- 之前鬼扯是对评议结果(非专业)自我解读 但在多方免费律师谘询，理解後的解读： 我方投资损失主要因果关系 (主要损失责任)在於合约已签名即表示了解产品及所涉风险，之後盈亏自负 尽管录音证明银行、理专有未尽告知义务，也不影响大局（法律无责任，无法用法律求偿 ） ---- （刚刚打很久断线、但看在还有好心版友愿意关心回覆，还是含泪重发QQ ) 再次感谢目前以来的建议及看法、帮忙。 ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/06/2023 21:04:26 以分享角度，给後来者、可能有需要的人，仅供参考 文末补充目前免费律师谘询後，最乐观的看法 律师说 以下我(非专业)找的这个角度，是有(胜诉)机会 - 我方 事後录音证据（评议中心采信，也已证明当初签约时理专未尽告知义务），是否可 以推翻当初误信理专没看就签的合约， 因此以［金融消费者保护法--9条1项 10条11条］以金融业者(银行)未说明产品及涉及风 险(未尽说明义务)，导致(消费者)损害须赔偿，主张求偿吗？ (以上是我唯一找到的机会，其他角度基本都是无胜诉机率，同样仅供参考） 谢谢大家 ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/06/2023 21:23:35 谢谢您的回应 您问的比较简略，但为了回答您可能涵盖的范围而写的比较多 您提到寄信通知的部分，目前来看无法追究银行的责任(责任应该在我方没注意信件) 银行有留副本证明有寄平信甚至挂号信， (我方"长辈"看了副本去找信的正本 说没看到、没注意，甚至根本找不到) (长辈想究责 理专个人晚银行3个月通知我方，此时过晚赎回才损失4/5 但这点法律应该也无法追究他个人职业操守的疏失)， 因为银行已寄信，已尽通知义务) -- 目前我方能作为证据的只有签约後的事後录音档 而评议结果也采信录音并以此认定银行有未尽说明(主要指未说明产品风险)义务之情事 因此以［金融消费者保护法--9条1项 10条11条］以金融业者(银行)未说明产品及涉及风 险(未尽说明义务)，导致(消费者)损害须赔偿，主张求偿 -- 但你要用正常逻辑说 都有每个月寄信通知我方，有时刻注意就不会损失巨大 那理专当初签约[没有说明产品风险]，跟[消费者投资损失]有何关联? 我方认为关联 1.录音证据:我方指责理专[当初就说不要买有风险的商品]，理专对此表示知道， 并多次道歉、多次愿意以部分薪资赔偿 2.我方过去因信任，完全照理专指示写风险评量， 但事後发现未经我方同意被多次调高风险等级，买很很多高风险商品(到亏损这次才被发 现) (只有其它年份证据，被评议中心认为尽管行为不当， 但无法证明买争议商品当年也有不当行为而不被采信) 还买到高风险产品，还惨赔。 所以如果理专有告知风险，符合销售流程，就不会买到此争议商品导致严重损失 -- ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/07/2023 02:47:45 谢谢您的提醒、建议，我会再多自我警惕 反省审视一遍；括号代表补充，确实在述事文章会影响语句通顺流畅， 因为事情说到一半 断在补充，後面再接下去，思绪和正在架构的故事也戛然而止 感谢您用「导致」=因果关系，浅显易懂的说明 上面更新有回Z大，我方认为未尽风险告知义务，和我方损失的因果关系 但我非专业认知的"导致"，和法律的"导致"有差异这麽大吗? 1. e.g.新闻案例 我看了很多"连动债"的新闻 消费者听信理专说连动债"保本"，最後赔掉， 後来也以"未尽说明义务"上诉求偿成功的案例 而此案例理专[未尽告知义务] 和 新闻连动债消费者[投资损失] 因果关系 逻辑成立， 请问那我的案件也是理专说产品非高风险，最後却买到高风险更意外惨赔， 这不是也是一样的因果关系吗? 多数人及评议中心认为我方状况 [理专未尽风险说明义务]和[我方损失]无因果关系 能否有人能指正一下，我方案例和连动债的新闻胜诉案例有何本质区别? 导致新闻案例求偿成功，但我方 却是无相当之因果关系? 2. 我查 连动债相关资料、论文； 签名免责说与实质审查说 多数连动债败诉 法院采以签名免责说: 签名了代表已了解风险， 少数连动债胜诉案例 采实质审查说 胜诉案例虽然签名，但合约上没详细说明风险、或中英夹则文字紧密排列难在短时间阅读 其他新闻提出类似实质审查说 的可能方式 签名了要再用理专"未尽告知义务"求偿，很难，除非签约当时有录音、录影 3.如果我方要胜诉的可能机会，只能采新闻提到这种实质审查说用我方的事後录音档 主张理专"未尽告知义务"求偿 ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/07/2023 03:43:45 谢谢回覆 1.同样问题，我认为无法回的比上次更完善 所以我认为我俩双方沟通应有用字、逻辑的误解须先厘清 2.可直接参考上一次给您的回覆较完整详尽， 以下我用简述再述一次 2-1你提的点，无法有相当因果关系 但以下为免费律师谘询结果， 律师回覆：我方已签名要付较大责任 ，用但用以下2-2这角度有胜诉机会 我因此认为就有相当之因果关系 2-2录音证据重点：我方不买有风险商品，理专说没风险最後却发现我方买下高风险商品 。 以评议中心采信录音证据认定的银行/理专未告知“风险”义务的疏失，以金保法9.10.11 提及"未尽风险告知义务导致损害须赔偿”，以此主张究责。 谢谢建议 我也希望我可以富有到可以随性、任性，光为了求解去上诉XD ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/08/2023 04:31:54 ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/08/2023 05:05:00 谢谢您愿意交流、探讨 我认为我没转圈，若有还请指正 我两次回应都说您提的这点，查无不法，无法求偿 这也是目前我认为可以讨论、有胜诉机会的只有“未告知风险”这点 问过免费律师谘询後的自己的看法，仅供参考 1. 如果评议结果合理 1-1主要损失责任在於我方，因为合约已签名即表示已知商品风险 1-2 法律上银行需负担的损失责任：无 尽管评议中心采信录音，以此证实银行未尽风险告知义务， 但因为已签名即表示了解风险，就算银行没告知风险也已无关大局， 故查无不法，无法以法律为依据求偿， 最後仅以法律外的公平合理原则，“补偿“4% 2. 但要自我认定评议结果不合理，要推翻评议结果 律师说：我提供的看法，以金保法9.10.11“未告知风险导致损失须赔偿”这点上诉，律 师他仅表示“有胜诉机会” 3. 我方认为， 评议结果为一次免费诉讼结果，且采用上述1.的判决认定结果，也代表已败诉一次， 如果要用2.点的看法去实际上诉，照律师保守说法也就仅表示“有胜诉机会” 结论 整体评估实际上诉风险较大，败诉机会较高，但从完全无机会，变成至少有机会， 至少留给给类似案例的後来者一点希望。 谢谢您 ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/08/2023 17:00:40 ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/08/2023 17:13:59 谢谢建议 明知败多胜少，硬是要争口气提告 我也希望我可以富有到可以这样随性、任性。 XD ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/09/2023 01:40:32 谢谢您的建议 但评议结果已算免费的诉讼结果 要再上诉翻盘，自我评估，败多胜少， 就是要用败诉很正常、也无所谓的心态，在败诉中去赌胜机，赢了当中奖。 这样任性的前提是钱多到可以无视败诉的成本，去赌一把胜诉的中奖机会 XD 重看几次没发现有漏字 谢谢您的提醒， 不过我方早已在申请评议时，已将所有银行、理专的疏失尽最大可能性的尽量提出 也已包含您提醒的「业务员/理专在银行纸本信件寄送後，理专还要再晚三个月才通知我 方」的疏失 但评议结果，对於「理专晚通知我方」没有以疏失提及做任何究责，甚至根本没有以疏失 提及。 所以我认为要以「理专未尽通知义务」求偿，应该比「理专尽未告知风险义务」的难度要 高非常多 ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/09/2023 18:50:24 感谢提醒 最後提到「高风险商品规定金融业者需录音录影，做风险揭露证明」， 这点原本真的没有去查证， 我原本自己查，是看不懂无法确认是否为「高风险、复杂性需录影录影商品」， 只好求助专业人士，问银行新任理专、经理，他回覆会给答覆，但现在等了几周过去尚无 下文。 ※ 编辑: liveoutmyway (116.241.141.228 台湾), 11/29/2023 18:37:48