作者hydra17 (hydra)
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標題[問題] 未登記保存的事實上處分權
時間Wed Dec 9 20:34:07 2020
情況如下
人物：祖母（屋主）
祖母的子女（繼承人）
屋主的孫女（持協議書）
物產：承租國有地的房產，無法登記保存
沒法申請地、屋契，僅有事實上
處分權
其他：屋主與其孫女同住有
進出鑰匙與戶籍
說明：我父母與其兄弟因祖母(屋主)去世，去辦理繼承，繼承後2個月，孫女拿協議書說
祖母（屋主）在死前一個月已經轉讓，父母叔輩現在進不去房子使用。一個子孫忽然拿出
轉讓書，與祖母同住之下孫女還拿走印鑑跟祖母的文書，不給求證
法律考量：
1,請問民事訴訟法357可以要求對方證明嗎？
2,偽造文書我們除了繼承的稅籍沒有充分的證據，刑法好像告不動
3,民法1148-1適用這邊嗎？應得遺產跟繼承遺產查過好像沒法使用
！！求助各位是因為好像沒有律師懂事實上處分權！！
希望各位指引可以用“法條“、”標的”以自助，我們希望能在法理上求公正，對我們來
說協議轉讓很突然很有瑕疵，只有未知的屋主簽名及同住下可以輕易取得的印章，沒有公
證（或第三方），稅籍也還在我們這邊，對方沒有想取回繳稅，只宣稱房子是她的
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1F：推 taoist9999: 1.那是上法院之後的事情了。 12/09 21:22
2F：→ taoist9999: 2.如果起造人是祖母的話，祖母就是所有權人，繼承人依 12/09 21:22
3F：→ taoist9999: 民法第759條也是所有權人，而不是事實上處分權人。 12/09 21:23
4F：→ taoist9999: 我不清楚那份所謂的轉讓書內容是什麼？但畢竟並沒有辦 12/09 21:23
5F：→ taoist9999: 理房屋稅之納稅義務人變更，現在還並不是事實上處分權 12/09 21:24
6F：→ taoist9999: 人（有一派的說法是交付且占有就算是讓與事實上處分權 12/09 21:24
7F：→ taoist9999: 了，但這應該是在沒有房屋稅籍的情況下。） 12/09 21:25
8F：→ taoist9999: 3.那個法條要看立法理由，生前贈與對其他繼承人仍是有 12/09 21:26
9F：→ taoist9999: 效的，其立法目的主要是為了保護被繼承人之債權人。 12/09 21:26
10F：→ taoist9999: 12/09 21:28
11F：→ taoist9999: 我認為真正的爭點： 12/09 21:28
12F：→ taoist9999: Ｑ：贈與人死亡後，贈與物之權利未移轉前，贈與人之繼 12/09 21:30
13F：→ taoist9999: 承人能否撤銷贈與？ 12/09 21:30
14F：→ taoist9999: Ａ： 12/09 21:30
15F：→ taoist9999: 一、肯定說：民法第408條第1項之撤銷贈與權並非一身專 12/09 21:32
16F：→ taoist9999: 屬權，依民法第1148條第1項本文，得為繼承權標的，繼 12/09 21:34
17F：→ taoist9999: 承人得撤銷贈與。 12/09 21:34
18F：→ taoist9999: 一、否定說：民法第408條第1項之撤銷贈與權為一身專屬 12/09 21:34
19F：→ taoist9999: 權，依民法第1148條第1項但書，不得為繼承權標的，繼 12/09 21:34
20F：→ taoist9999: 承人不得撤銷贈與。 12/09 21:34
21F：→ taoist9999: 二、否定說：……（更正） 12/09 21:35
22F：→ taoist9999: 12/09 21:35
23F：→ taoist9999: 有空我再看能不能查到資料？ 12/09 21:35
24F：→ taoist9999: 12/09 21:37
25F：→ taoist9999: 你這個案件要找精通不動產法律的律師才會懂，一般律師 12/09 21:38
26F：→ taoist9999: 或地政士，連你再講什麼都不清楚的。 12/09 21:38
27F：→ taoist9999: 12/09 21:44
28F：→ taoist9999: 其實法院為判決之前是要先「認定事實及適用法律」，沒 12/09 21:45
29F：→ taoist9999: 有資料，也只能隔空抓藥而已。 12/09 21:45
30F：→ taoist9999: 備妥資料向懂這方面的專業人士付費諮詢，才是正確的處 12/09 21:46
31F：→ taoist9999: 理方式。不然連一般律師都不懂的東西，上來問免錢的也 12/09 21:47
32F：→ taoist9999: 很奇怪。 12/09 21:47
34F：推 kery1120: 祖父是起造人~死亡後就有一次繼承了~如果當初沒有分割 12/10 12:56
35F：→ kery1120: 遺產的協議~很可能祖母只是繼承人之一，自然沒有處分全 12/10 12:56
36F：→ kery1120: 部建物的權利 12/10 12:56
37F：推 taoist9999: 現在祖母的全體繼承人，在遺產分割前，就是房屋所有 12/10 13:43
38F：→ taoist9999: 權的公同共有人（民法第759條、第1151條參照）。 12/10 13:43
39F：推 taoist9999: 祖母依繼承原因取得所有權的法律依據是民法第759條。 12/10 13:47
40F：→ taoist9999: 因為建物並無保存登記，因此祖母生前無法移轉所有權 12/10 13:47
41F：→ taoist9999: 給他人，頂多是生前移轉事實上處分權給他人。 12/10 13:47
42F：推 taoist9999: 不過，我查網路還沒查到這種見解，這是我以法律來推 12/10 13:51
43F：→ taoist9999: 論的，看法官能不能被說服？ 12/10 13:51
44F：→ maniaque: 這種的,建議沒辦法調解,就走訴訟了 12/10 15:06
45F：→ maniaque: 而既然連父母都搬離,讓孫女獨自跟老祖母同住???? 12/10 15:10
46F：→ maniaque: 說真的,我看到的像是一個隔代教養的家庭 12/10 15:10
47F：→ maniaque: 當祖母去世後,子女衝回來瓜分財產 12/10 15:10
48F：→ maniaque: 祖母在世時,對於子女不聞不問,只剩孫女貼心照料到最後 12/10 15:11
49F：→ maniaque: 為了報恩跟給子女一個最後教訓,把這間房子轉讓給孫女 12/10 15:12
51F：→ maniaque: 那,回家住,也是照顧,所以大家只有拜拜才回去??? 12/10 20:38
52F：→ maniaque: 你要我說呢,我覺得是,老祖母認為,反正你們也各奔東西了 12/10 20:39
53F：→ maniaque: 自己有自己的家業, 12/10 20:39
54F：→ maniaque: 孫女不管是好是壞,現在就是 "陪在老祖母身邊" 12/10 20:40
55F：→ maniaque: 人誰無青春,誰無過去? 12/10 20:40
57F：→ taoist9999: 事實上處分權，是最高法院創設的概念，在民法並無規定 12/11 13:19
58F：→ taoist9999: ，很多教科書也不會提到這一點。 12/11 13:19
59F：→ taoist9999: 所以，一般律師及地政士不懂才是正常的。 12/11 13:19
60F：→ Afun2009: 說真的，我不太相信會有通過律師高考的人不懂事實上處分 12/11 14:13
61F：→ Afun2009: 權。雖該概念為最高法院創設，但由來已久，大多準備考試 12/11 14:14
62F：→ Afun2009: 的書籍多半都會提到，很難說對律師來說是陌生的概念。 12/11 14:14
63F：→ Afun2009: 建議原po找付費諮詢，找免費諮詢很容易被打發。參考看看 12/11 14:16
64F：→ a9301040: 律師怎可能不知道，我都打爛了，臺灣太多違建，一定會遇 12/11 17:10
65F：→ a9301040: 到 12/11 17:10
66F：→ abcpiii: 律師不太可能不知道...除非你沒說清楚來龍去脈，地政士雖 12/15 15:28
67F：→ abcpiii: 然沒辦法完整闡述，但應該還是可以解釋個大概，這種案子 12/15 15:28
68F：→ abcpiii: 你要自己處理非常有困難 12/15 15:28