作者s4d2ltcg (s4d2ltcg)
看板LAW
標題[問題] 想請問一下大家對於這個判決的見解
時間Fri Nov 13 21:14:25 2020
https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/1410341
此案例經過醫審會跟第三方鑑定後都認為沒有醫療疏失
依照臨床常規來說闌尾炎合併腹膜炎也不是腹腔鏡的禁忌症
刑事部分也沒有起訴！
那這樣的判決大家覺得有可以討論的地方嗎
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/LAW/M.1605273268.A.9C5.html
1F：推 KKyosuke: 醫生現在就是這麼高風險的職業11/14 04:29
2F：→ iscu: 就醫生每次看診的時候...要把所有檢查都做過一遍才能開始動11/14 04:43
3F：→ iscu: 高院法官大概就是這種心態吧 所有檢查都做了就不會有問題了11/14 04:45
4F：→ iscu: 以後感冒去醫院就 切片,斷層 什麼都檢查一遍..再來慢慢研究11/14 04:48
5F：→ s4d2ltcg: 如果按照法官的見解去做電腦斷層延誤手術時機病人死掉這11/14 09:07
6F：→ s4d2ltcg: 樣醫師也是醫療疏失 真的好難11/14 09:07
7F：→ s4d2ltcg: 病理報告也說是卵巢膿瘍引起的續發性闌尾炎 這證明醫師11/14 09:09
8F：→ s4d2ltcg: 診斷沒錯啊11/14 09:09
9F：→ iscu: 法官就是用顯微鏡的方式來判斷醫生有無疏失...11/14 10:29
10F：→ iscu: 醫生不是每個都像黑傑克或是Dr.K ..每次治療都可以完美無失11/14 10:33
11F：推 brian900530: 判決書不是有說採另外一個醫生的鑑定意見嗎 不要被新11/14 11:20
12F：→ brian900530: 聞帶風向11/14 11:20
13F：→ s4d2ltcg: 另外一個醫師的鑑定意見也沒有說有醫療疏失喔11/14 16:12
14F：→ s4d2ltcg: 只是被法官斷章取義擷取說下腹痛的常見診斷有哪些而已11/14 16:12
16F：→ s4d2ltcg: 這段根本斷章取義 自己延伸的吧？11/14 16:20
17F：→ bluedolphin: 就繼續上訴阿 排除鑑定意見的自由心證就靠上訴解決11/14 17:41
18F：→ ccniki: 法官就醫療案件推翻專業醫師的意見？我有誤會什麼嗎？11/14 19:41
19F：→ CCWck: 有些是被告的抗辯，法官採納。不一定是法官自己延伸的11/14 20:20
21F：→ DamnHungry: _case_107_24/11/14 23:21
22F：→ saltlake: 專業醫師在訴訟中發表的意見也不一定都是可靠的11/15 01:18
23F：→ saltlake: 一般人琅琅上口的官官相護，醫師之間就不會同類相護?11/15 01:19
那法官會同類相護嗎
24F：→ s4d2ltcg: 重點是有沒有診斷是闌尾炎對造成這個結果沒有影響11/15 11:05
25F：→ s4d2ltcg: 就算是闌尾炎也是一樣要進行腹腔鏡手術11/15 11:05
26F：→ s4d2ltcg: 那有沒有進行電腦斷層就不是該考慮的重點了11/15 11:05
※ 編輯: s4d2ltcg (1.165.108.188 臺灣), 11/15/2020 11:05:57
27F：→ s4d2ltcg: 做了電腦斷層然後發現是闌尾炎 結果還是要腹腔鏡手術？ 11/15 11:09
28F：→ s4d2ltcg: 那跟原本有差別嗎？跟手術中發現闌尾炎然後切除有不一 11/15 11:10
29F：→ s4d2ltcg: 樣嗎？致死原因是氣體栓塞，跟是不是闌尾炎沒有關係吧 11/15 11:10
30F：→ ccniki: 抱歉，只是想討論。什麼樣的病症該進行什麼樣的醫療程序 11/15 11:34
31F：→ ccniki: 不是屬於醫療專業嗎？這是被告或法官能置喙的嗎？我以為 11/15 11:34
32F：→ ccniki: 醫審會是公正第三方的鑑定單位了 11/15 11:34
33F：→ CCWck: 醫審又不一定了解法律 11/15 17:01
法官就瞭解醫學？
※ 編輯: s4d2ltcg (111.82.219.24 臺灣), 11/15/2020 19:54:50
34F：→ CCWck: 法官就是不懂，所以要參考意見，但畢竟訴訟程序是由法官指 11/15 20:01
35F：→ CCWck: 揮，醫審會可以協助認定事實，但適用法律基本上是法官都工 11/15 20:01
36F：→ CCWck: 作 11/15 20:01
37F：→ s4d2ltcg: 所以醫審會覺得沒有疏失還是一樣要賠錢？這不是在推翻 11/16 07:53
38F：→ s4d2ltcg: 醫審會自以為懂醫學嗎？判決書給人的感覺就是這樣 11/16 07:53
39F：→ CCWck: 就我粗淺的看法 假設一下 a病症 可能有xyz三種典型症狀 11/16 09:10
40F：→ CCWck: b病症 有pqr三種典型症狀 11/16 09:10
41F：→ CCWck: 現在法官認為 你檢查了xyz 判斷了a 但你沒有做pqr 去判斷b 11/16 09:11
42F：→ CCWck: 就像刑事 犯人犯了強盜殺人罪 結果只審了強盜 沒審殺人11/16 09:12
43F：→ s4d2ltcg: 那你的看法真的蠻粗淺的 11/16 09:38
44F：→ s4d2ltcg: 我前面的論述你看了嗎？ 11/16 09:38
45F：→ s4d2ltcg: 腹腔鏡手術本身就是診斷闌尾炎的方法 11/16 09:38
46F：→ s4d2ltcg: 而且本身卵巢扭轉就是需要手術 手術中發現闌尾炎並進行11/16 09:38
47F：→ s4d2ltcg: 切除闌尾 我是看不出來有什麼問題 11/16 09:38
48F：→ saltlake: 法官就不會官官相護? 法官就瞭解醫學? 這類質疑都是老梗 11/16 09:38
49F：→ s4d2ltcg: 法官這樣不就是不尊重醫審會的專業嗎～ 11/16 09:39
50F：→ s4d2ltcg: 醫審會覺得這樣並沒有疏失 法官自己認為有？ 11/16 09:39
51F：→ saltlake: 自己去翻憲法或者公民教育關於政府組織一類的書看就知 11/16 09:39
52F：→ saltlake: 審判防弊的機制當然有，一定要扯只要是誰就難免有弊 11/16 09:40
53F：→ saltlake: 那又怎樣? "大家"說好了總歸要有人來做決斷，這個決斷權 11/16 09:41
54F：→ saltlake: 歸法官。憲法的規定意義就在這裡。何況法院審判公開11/16 09:42
55F：→ s4d2ltcg: 卵巢扭轉是緊急手術 都確定要手術了有必要進行為什麼要11/16 09:42
56F：→ s4d2ltcg: 再做電腦斷層？都可以進去看了還有必要做影像檢查？ 11/16 09:42
57F：→ saltlake: 審判涉及事實和法律規定，醫師或任何專業人就是把事實 11/16 09:43
58F：→ saltlake: 解釋道讓法官了解和信服，然後交給法官去判斷 11/16 09:43
59F：→ saltlake: 老是在那麼扯前面那兩點，最終就是歸結到: 是人就可能 11/16 09:44
60F：→ saltlake: 亂來而要在上面另外設人監督，那監督的監督也要監督 11/16 09:45
61F：→ saltlake: 然後沒完沒了 11/16 09:45
62F：→ saltlake: 沒有完美的制度，現行制度就是世界各國一堆人討論與實踐 11/16 09:45
63F：→ saltlake: 出來的。你個別人，管你是否醫師還是天師還是法師 11/16 09:46
64F：→ saltlake: 不爽就自己去建個國自己抓決斷權11/16 09:46
65F：→ sindyevil: 提到醫審會可能官官相護就反射提到法官會嗎?訴訟制度可 11/16 09:56
66F：→ sindyevil: 就上下審來回更審更換法官. 11/16 09:57
67F：→ CCWck: 奇怪，你嗆我幹嘛，你不是要我幫你推敲解釋法官在本案中為 11/16 10:41
68F：→ CCWck: 何做出和醫審會認定不同的結果。我又沒參與訴訟程序，我也11/16 10:41
69F：→ CCWck: 沒說法官一定是對的，你前面的問題是法官可否不採醫審會認 11/16 10:41
70F：→ CCWck: 定，現在跟你說答案就是可以。結果你一直在個案的認定上打 11/16 10:41
71F：→ CCWck: 轉，我不知道你是不是本案的關係人，但如果對判決不滿就找 11/16 10:41
72F：→ CCWck: 律師上訴，在這邊幫你看判決，討論見解還要被你嗆，你有本 11/16 10:41
73F：→ CCWck: 事就自己看！ 11/16 10:41
74F：→ CCWck: 嗆爆全部的板友也換不到勝訴判決。你只想講自己想講的部分 11/16 10:46
75F：→ CCWck: ，拿著醫審會的認定結果就覺得自己無敵，不從法律的角度找 11/16 10:46
76F：→ CCWck: 出其它違法之處，三審也是等著敗訴而已11/16 10:46
77F：→ CCWck: 不然你也可以去找立委加強推動醫事法庭（現在已經有開始做11/16 11:02
78F：→ CCWck: 了），改成醫療糾紛強制要醫療專業法官才能審。不過到時候 11/16 11:02
79F：→ CCWck: 敗訴的一方，八成也是會說內科法官不懂外科，心臟科法官不 11/16 11:02
80F：→ CCWck: 懂麻醉科... 11/16 11:02
81F：→ saltlake: 樓上把某要寫的一個點先寫了...沒關係還有。同一科醫師 11/16 18:14
82F：→ saltlake: 對於治療同一個患者也可有不同見解。亦即就算醫療案件 11/16 18:14
83F：→ saltlake: 完全交給專業醫師自己審判，照樣離不脫個人主觀判斷 11/16 18:15
84F：→ saltlake: 現代醫療固然應用了各種科學，醫學本質仍是各種基礎科學 11/16 18:16
85F：→ saltlake: 的應用科學。醫療判斷更是離不開個人主觀判斷 11/16 18:16
86F：→ s4d2ltcg: saltlake 這些話表示你根本不瞭解現代醫學11/16 19:07
87F：→ s4d2ltcg: 現代醫學強調evidence based 做任何決策跟診斷都需要有 11/16 19:07
88F：→ s4d2ltcg: 臨床實證的證據 11/16 19:07
89F：→ s4d2ltcg: 可能有些小地方會有出入但是大方向是不會錯的 11/16 19:08
90F：→ s4d2ltcg: 法律上不是很喜歡探究因果嗎？一份判決書完全沒有因果11/16 19:10
91F：→ s4d2ltcg: 關係可言，這樣也叫自由心證？ 11/16 19:10
92F：→ s4d2ltcg: 醫療專業法官的定義是什麼？有讀完醫學系考到醫師執照 11/16 19:17
93F：→ s4d2ltcg: 嗎？還是只要判過醫療糾紛就是專業法官？ 11/16 19:17
95F：→ CCWck: 你們醫界也有在推 11/16 20:02
96F：→ CCWck: 你一致搞不清楚狀況，如果你覺得法官要懂醫學，就去推醫療 11/16 20:05
97F：→ CCWck: 專業法官。如果你覺得醫療法官資格要從嚴，一定要有醫生執 11/16 20:05
98F：→ CCWck: 照甚至是專科醫生執照才能審判專科上的醫療糾紛，就去推動11/16 20:05
99F：→ CCWck: 但是事實上有醫生執照的法官就是那麼少，畢竟法官薪水輸醫11/16 20:08
100F：→ CCWck: 生好幾條街，硬要推只會累死那幾個少數的醫生法官。更不用 11/16 20:08
101F：→ CCWck: 說，以後敗訴的醫生要嘛批評法官非他專科，要嘛批評該法官 11/16 20:08
102F：→ CCWck: 就是醫學專業太弱才去當法官，反正敗訴的一方罵法官天天在 11/16 20:08
103F：→ CCWck: 上演 11/16 20:08
105F：→ CCWck: 實務上也有在幫法官上課補充醫療事件的研討會了。 11/16 20:16
106F：→ saltlake: 證據醫學? 是喔，證據是事實的一種，也是要解讀的 11/16 20:19
107F：→ saltlake: 大方向不會錯? 怎樣是大方向? 法律大方向也沒錯啊 11/16 20:21
108F：→ saltlake: 因故意或過失不法至人損害者負賠償責任，哪裡錯了?11/16 20:22
109F：→ saltlake: 可是判別法條成立的各個要件所需的證據，怎樣叫可信? 11/16 20:22
110F：→ saltlake: 怎樣叫足夠? 11/16 20:22
111F：→ saltlake: 心臟科醫師診斷要看心電圖，但是心電圖的那些曲線 11/16 20:23
112F：→ saltlake: 每個醫師判別都一樣? 大方向沒錯? 問題是有些小方向11/16 20:23
113F：→ saltlake: 判別就是可能不同，而這些差別可能就涉及生死 11/16 20:24
又在自以為是了！心電圖的變化都是有意義的，都是有正確解答的，這不是所謂的小方向
。哎
114F：→ saltlake: 然後你提的案子，你提到任何法律觀點嗎? 11/16 20:24
115F：→ saltlake: 你提的是醫學方面的事實的判斷。然後呢? 你用到證據醫學 11/16 20:25
116F：→ saltlake: 的精神了嗎? 也沒有! 證據需要解釋的，你做了啥解釋? 11/16 20:25
醫學的實證醫學跟法律的證據意思根本不一樣
實證醫學的證據就是經過統計，這樣的做法對病人的後續有幫助，或是有害，還是沒有差
異，這樣還要怎麼解釋？
117F：→ saltlake: 你在醫學院裡面，老師和前輩沒教過你怎樣才是合格的 11/16 20:26
118F：→ saltlake: 醫學解釋嗎? 做出來瞧瞧而不是丟一堆證據醫學啥的名詞 11/16 20:26
119F：→ saltlake: 挑本案法律的因果關係? 麻煩你自己先根據本案的證據事實 11/16 20:27
120F：→ saltlake: 透過因果關係得到你的結論再說11/16 20:27
121F：→ s4d2ltcg: 本案就是病人運氣不好 遇到無法避免的氣體栓塞併發症！11/16 20:33
122F：→ s4d2ltcg: 跟醫師的手術完全沒有因果關係 11/16 20:33
※ 編輯: s4d2ltcg (114.136.250.203 臺灣), 11/16/2020 20:36:47
123F：→ saltlake: s4d2ltcg 這些話表示你根本不瞭解現代法學 11/16 20:35
124F：→ saltlake: 現代法學強調證據法則 11/16 20:35
125F：→ saltlake: 套名詞大家都會玩 11/16 20:35
126F：→ saltlake: 運氣不好 遇到無法避免的氣體栓塞併發症 <- 這樣叫證據 11/16 20:35
127F：→ saltlake: 醫學的解釋? 拜託! 那只是一句結論，沒有證據也沒論理 11/16 20:36
※ 編輯: s4d2ltcg (114.136.250.203 臺灣), 11/16/2020 20:38:45
128F：→ saltlake: 醫學院裡面就是這樣教你解釋病情的? 拜託好不好 11/16 20:37
129F：→ saltlake: 就算法律版眾有念醫學院的稀少，人好歹到過大醫院看過病 11/16 20:37
130F：→ saltlake: 有機會遇到大醫師尤其教學醫院的醫師當場向眾學徒解說 11/16 20:38
131F：→ saltlake: 的時候，最好醫學教授像你這樣講解還敢說自己遵循 11/16 20:38
132F：→ saltlake: 證據醫學 11/16 20:39
133F：→ s4d2ltcg: 闌尾炎使用腹腔鏡手術並不是禁忌症 11/16 20:42
134F：→ s4d2ltcg: 任何腹腔鏡手術都有產生氣體栓塞的風險 11/16 20:42
135F：→ s4d2ltcg: 就跟羊水栓塞一樣 11/16 20:43
136F：→ s4d2ltcg: 再怎麼努力都無法避免 11/16 20:43
137F：→ s4d2ltcg: 我們只能說運氣不好 11/16 20:43
138F：→ s4d2ltcg: 還能說什麼 11/16 20:43
139F：推 CCWck: 如果你提出到證據足以支持你上述所主張之事實，法官確實應 11/16 21:31
140F：→ CCWck: 該判原告之訴駁回。但很可惜，本案法官就是認定有過失。 11/16 21:31