作者s4d2ltcg (s4d2ltcg)
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标题[问题] 想请问一下大家对於这个判决的见解
时间Fri Nov 13 21:14:25 2020
https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/1410341
此案例经过医审会跟第三方监定後都认为没有医疗疏失
依照临床常规来说阑尾炎合并腹膜炎也不是腹腔镜的禁忌症
刑事部分也没有起诉！
那这样的判决大家觉得有可以讨论的地方吗
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1F：推 KKyosuke: 医生现在就是这麽高风险的职业11/14 04:29
2F：→ iscu: 就医生每次看诊的时候...要把所有检查都做过一遍才能开始动11/14 04:43
3F：→ iscu: 高院法官大概就是这种心态吧 所有检查都做了就不会有问题了11/14 04:45
4F：→ iscu: 以後感冒去医院就 切片,断层 什麽都检查一遍..再来慢慢研究11/14 04:48
5F：→ s4d2ltcg: 如果按照法官的见解去做电脑断层延误手术时机病人死掉这11/14 09:07
6F：→ s4d2ltcg: 样医师也是医疗疏失 真的好难11/14 09:07
7F：→ s4d2ltcg: 病理报告也说是卵巢脓疡引起的续发性阑尾炎 这证明医师11/14 09:09
8F：→ s4d2ltcg: 诊断没错啊11/14 09:09
9F：→ iscu: 法官就是用显微镜的方式来判断医生有无疏失...11/14 10:29
10F：→ iscu: 医生不是每个都像黑杰克或是Dr.K ..每次治疗都可以完美无失11/14 10:33
11F：推 brian900530: 判决书不是有说采另外一个医生的监定意见吗 不要被新11/14 11:20
12F：→ brian900530: 闻带风向11/14 11:20
13F：→ s4d2ltcg: 另外一个医师的监定意见也没有说有医疗疏失喔11/14 16:12
14F：→ s4d2ltcg: 只是被法官断章取义撷取说下腹痛的常见诊断有哪些而已11/14 16:12
16F：→ s4d2ltcg: 这段根本断章取义 自己延伸的吧？11/14 16:20
17F：→ bluedolphin: 就继续上诉阿 排除监定意见的自由心证就靠上诉解决11/14 17:41
18F：→ ccniki: 法官就医疗案件推翻专业医师的意见？我有误会什麽吗？11/14 19:41
19F：→ CCWck: 有些是被告的抗辩，法官采纳。不一定是法官自己延伸的11/14 20:20
21F：→ DamnHungry: _case_107_24/11/14 23:21
22F：→ saltlake: 专业医师在诉讼中发表的意见也不一定都是可靠的11/15 01:18
23F：→ saltlake: 一般人琅琅上口的官官相护，医师之间就不会同类相护?11/15 01:19
那法官会同类相护吗
24F：→ s4d2ltcg: 重点是有没有诊断是阑尾炎对造成这个结果没有影响11/15 11:05
25F：→ s4d2ltcg: 就算是阑尾炎也是一样要进行腹腔镜手术11/15 11:05
26F：→ s4d2ltcg: 那有没有进行电脑断层就不是该考虑的重点了11/15 11:05
※ 编辑: s4d2ltcg (1.165.108.188 台湾), 11/15/2020 11:05:57
27F：→ s4d2ltcg: 做了电脑断层然後发现是阑尾炎 结果还是要腹腔镜手术？ 11/15 11:09
28F：→ s4d2ltcg: 那跟原本有差别吗？跟手术中发现阑尾炎然後切除有不一 11/15 11:10
29F：→ s4d2ltcg: 样吗？致死原因是气体栓塞，跟是不是阑尾炎没有关系吧 11/15 11:10
30F：→ ccniki: 抱歉，只是想讨论。什麽样的病症该进行什麽样的医疗程序 11/15 11:34
31F：→ ccniki: 不是属於医疗专业吗？这是被告或法官能置喙的吗？我以为 11/15 11:34
32F：→ ccniki: 医审会是公正第三方的监定单位了 11/15 11:34
33F：→ CCWck: 医审又不一定了解法律 11/15 17:01
法官就了解医学？
※ 编辑: s4d2ltcg (111.82.219.24 台湾), 11/15/2020 19:54:50
34F：→ CCWck: 法官就是不懂，所以要参考意见，但毕竟诉讼程序是由法官指 11/15 20:01
35F：→ CCWck: 挥，医审会可以协助认定事实，但适用法律基本上是法官都工 11/15 20:01
36F：→ CCWck: 作 11/15 20:01
37F：→ s4d2ltcg: 所以医审会觉得没有疏失还是一样要赔钱？这不是在推翻 11/16 07:53
38F：→ s4d2ltcg: 医审会自以为懂医学吗？判决书给人的感觉就是这样 11/16 07:53
39F：→ CCWck: 就我粗浅的看法 假设一下 a病症 可能有xyz三种典型症状 11/16 09:10
40F：→ CCWck: b病症 有pqr三种典型症状 11/16 09:10
41F：→ CCWck: 现在法官认为 你检查了xyz 判断了a 但你没有做pqr 去判断b 11/16 09:11
42F：→ CCWck: 就像刑事 犯人犯了强盗杀人罪 结果只审了强盗 没审杀人11/16 09:12
43F：→ s4d2ltcg: 那你的看法真的蛮粗浅的 11/16 09:38
44F：→ s4d2ltcg: 我前面的论述你看了吗？ 11/16 09:38
45F：→ s4d2ltcg: 腹腔镜手术本身就是诊断阑尾炎的方法 11/16 09:38
46F：→ s4d2ltcg: 而且本身卵巢扭转就是需要手术 手术中发现阑尾炎并进行11/16 09:38
47F：→ s4d2ltcg: 切除阑尾 我是看不出来有什麽问题 11/16 09:38
48F：→ saltlake: 法官就不会官官相护? 法官就了解医学? 这类质疑都是老梗 11/16 09:38
49F：→ s4d2ltcg: 法官这样不就是不尊重医审会的专业吗～ 11/16 09:39
50F：→ s4d2ltcg: 医审会觉得这样并没有疏失 法官自己认为有？ 11/16 09:39
51F：→ saltlake: 自己去翻宪法或者公民教育关於政府组织一类的书看就知 11/16 09:39
52F：→ saltlake: 审判防弊的机制当然有，一定要扯只要是谁就难免有弊 11/16 09:40
53F：→ saltlake: 那又怎样? "大家"说好了总归要有人来做决断，这个决断权 11/16 09:41
54F：→ saltlake: 归法官。宪法的规定意义就在这里。何况法院审判公开11/16 09:42
55F：→ s4d2ltcg: 卵巢扭转是紧急手术 都确定要手术了有必要进行为什麽要11/16 09:42
56F：→ s4d2ltcg: 再做电脑断层？都可以进去看了还有必要做影像检查？ 11/16 09:42
57F：→ saltlake: 审判涉及事实和法律规定，医师或任何专业人就是把事实 11/16 09:43
58F：→ saltlake: 解释道让法官了解和信服，然後交给法官去判断 11/16 09:43
59F：→ saltlake: 老是在那麽扯前面那两点，最终就是归结到: 是人就可能 11/16 09:44
60F：→ saltlake: 乱来而要在上面另外设人监督，那监督的监督也要监督 11/16 09:45
61F：→ saltlake: 然後没完没了 11/16 09:45
62F：→ saltlake: 没有完美的制度，现行制度就是世界各国一堆人讨论与实践 11/16 09:45
63F：→ saltlake: 出来的。你个别人，管你是否医师还是天师还是法师 11/16 09:46
64F：→ saltlake: 不爽就自己去建个国自己抓决断权11/16 09:46
65F：→ sindyevil: 提到医审会可能官官相护就反射提到法官会吗?诉讼制度可 11/16 09:56
66F：→ sindyevil: 就上下审来回更审更换法官. 11/16 09:57
67F：→ CCWck: 奇怪，你呛我干嘛，你不是要我帮你推敲解释法官在本案中为 11/16 10:41
68F：→ CCWck: 何做出和医审会认定不同的结果。我又没参与诉讼程序，我也11/16 10:41
69F：→ CCWck: 没说法官一定是对的，你前面的问题是法官可否不采医审会认 11/16 10:41
70F：→ CCWck: 定，现在跟你说答案就是可以。结果你一直在个案的认定上打 11/16 10:41
71F：→ CCWck: 转，我不知道你是不是本案的关系人，但如果对判决不满就找 11/16 10:41
72F：→ CCWck: 律师上诉，在这边帮你看判决，讨论见解还要被你呛，你有本 11/16 10:41
73F：→ CCWck: 事就自己看！ 11/16 10:41
74F：→ CCWck: 呛爆全部的板友也换不到胜诉判决。你只想讲自己想讲的部分 11/16 10:46
75F：→ CCWck: ，拿着医审会的认定结果就觉得自己无敌，不从法律的角度找 11/16 10:46
76F：→ CCWck: 出其它违法之处，三审也是等着败诉而已11/16 10:46
77F：→ CCWck: 不然你也可以去找立委加强推动医事法庭（现在已经有开始做11/16 11:02
78F：→ CCWck: 了），改成医疗纠纷强制要医疗专业法官才能审。不过到时候 11/16 11:02
79F：→ CCWck: 败诉的一方，八成也是会说内科法官不懂外科，心脏科法官不 11/16 11:02
80F：→ CCWck: 懂麻醉科... 11/16 11:02
81F：→ saltlake: 楼上把某要写的一个点先写了...没关系还有。同一科医师 11/16 18:14
82F：→ saltlake: 对於治疗同一个患者也可有不同见解。亦即就算医疗案件 11/16 18:14
83F：→ saltlake: 完全交给专业医师自己审判，照样离不脱个人主观判断 11/16 18:15
84F：→ saltlake: 现代医疗固然应用了各种科学，医学本质仍是各种基础科学 11/16 18:16
85F：→ saltlake: 的应用科学。医疗判断更是离不开个人主观判断 11/16 18:16
86F：→ s4d2ltcg: saltlake 这些话表示你根本不了解现代医学11/16 19:07
87F：→ s4d2ltcg: 现代医学强调evidence based 做任何决策跟诊断都需要有 11/16 19:07
88F：→ s4d2ltcg: 临床实证的证据 11/16 19:07
89F：→ s4d2ltcg: 可能有些小地方会有出入但是大方向是不会错的 11/16 19:08
90F：→ s4d2ltcg: 法律上不是很喜欢探究因果吗？一份判决书完全没有因果11/16 19:10
91F：→ s4d2ltcg: 关系可言，这样也叫自由心证？ 11/16 19:10
92F：→ s4d2ltcg: 医疗专业法官的定义是什麽？有读完医学系考到医师执照 11/16 19:17
93F：→ s4d2ltcg: 吗？还是只要判过医疗纠纷就是专业法官？ 11/16 19:17
95F：→ CCWck: 你们医界也有在推 11/16 20:02
96F：→ CCWck: 你一致搞不清楚状况，如果你觉得法官要懂医学，就去推医疗 11/16 20:05
97F：→ CCWck: 专业法官。如果你觉得医疗法官资格要从严，一定要有医生执 11/16 20:05
98F：→ CCWck: 照甚至是专科医生执照才能审判专科上的医疗纠纷，就去推动11/16 20:05
99F：→ CCWck: 但是事实上有医生执照的法官就是那麽少，毕竟法官薪水输医11/16 20:08
100F：→ CCWck: 生好几条街，硬要推只会累死那几个少数的医生法官。更不用 11/16 20:08
101F：→ CCWck: 说，以後败诉的医生要嘛批评法官非他专科，要嘛批评该法官 11/16 20:08
102F：→ CCWck: 就是医学专业太弱才去当法官，反正败诉的一方骂法官天天在 11/16 20:08
103F：→ CCWck: 上演 11/16 20:08
105F：→ CCWck: 实务上也有在帮法官上课补充医疗事件的研讨会了。 11/16 20:16
106F：→ saltlake: 证据医学? 是喔，证据是事实的一种，也是要解读的 11/16 20:19
107F：→ saltlake: 大方向不会错? 怎样是大方向? 法律大方向也没错啊 11/16 20:21
108F：→ saltlake: 因故意或过失不法至人损害者负赔偿责任，哪里错了?11/16 20:22
109F：→ saltlake: 可是判别法条成立的各个要件所需的证据，怎样叫可信? 11/16 20:22
110F：→ saltlake: 怎样叫足够? 11/16 20:22
111F：→ saltlake: 心脏科医师诊断要看心电图，但是心电图的那些曲线 11/16 20:23
112F：→ saltlake: 每个医师判别都一样? 大方向没错? 问题是有些小方向11/16 20:23
113F：→ saltlake: 判别就是可能不同，而这些差别可能就涉及生死 11/16 20:24
又在自以为是了！心电图的变化都是有意义的，都是有正确解答的，这不是所谓的小方向
。哎
114F：→ saltlake: 然後你提的案子，你提到任何法律观点吗? 11/16 20:24
115F：→ saltlake: 你提的是医学方面的事实的判断。然後呢? 你用到证据医学 11/16 20:25
116F：→ saltlake: 的精神了吗? 也没有! 证据需要解释的，你做了啥解释? 11/16 20:25
医学的实证医学跟法律的证据意思根本不一样
实证医学的证据就是经过统计，这样的做法对病人的後续有帮助，或是有害，还是没有差
异，这样还要怎麽解释？
117F：→ saltlake: 你在医学院里面，老师和前辈没教过你怎样才是合格的 11/16 20:26
118F：→ saltlake: 医学解释吗? 做出来瞧瞧而不是丢一堆证据医学啥的名词 11/16 20:26
119F：→ saltlake: 挑本案法律的因果关系? 麻烦你自己先根据本案的证据事实 11/16 20:27
120F：→ saltlake: 透过因果关系得到你的结论再说11/16 20:27
121F：→ s4d2ltcg: 本案就是病人运气不好 遇到无法避免的气体栓塞并发症！11/16 20:33
122F：→ s4d2ltcg: 跟医师的手术完全没有因果关系 11/16 20:33
※ 编辑: s4d2ltcg (114.136.250.203 台湾), 11/16/2020 20:36:47
123F：→ saltlake: s4d2ltcg 这些话表示你根本不了解现代法学 11/16 20:35
124F：→ saltlake: 现代法学强调证据法则 11/16 20:35
125F：→ saltlake: 套名词大家都会玩 11/16 20:35
126F：→ saltlake: 运气不好 遇到无法避免的气体栓塞并发症 <- 这样叫证据 11/16 20:35
127F：→ saltlake: 医学的解释? 拜托! 那只是一句结论，没有证据也没论理 11/16 20:36
※ 编辑: s4d2ltcg (114.136.250.203 台湾), 11/16/2020 20:38:45
128F：→ saltlake: 医学院里面就是这样教你解释病情的? 拜托好不好 11/16 20:37
129F：→ saltlake: 就算法律版众有念医学院的稀少，人好歹到过大医院看过病 11/16 20:37
130F：→ saltlake: 有机会遇到大医师尤其教学医院的医师当场向众学徒解说 11/16 20:38
131F：→ saltlake: 的时候，最好医学教授像你这样讲解还敢说自己遵循 11/16 20:38
132F：→ saltlake: 证据医学 11/16 20:39
133F：→ s4d2ltcg: 阑尾炎使用腹腔镜手术并不是禁忌症 11/16 20:42
134F：→ s4d2ltcg: 任何腹腔镜手术都有产生气体栓塞的风险 11/16 20:42
135F：→ s4d2ltcg: 就跟羊水栓塞一样 11/16 20:43
136F：→ s4d2ltcg: 再怎麽努力都无法避免 11/16 20:43
137F：→ s4d2ltcg: 我们只能说运气不好 11/16 20:43
138F：→ s4d2ltcg: 还能说什麽 11/16 20:43
139F：推 CCWck: 如果你提出到证据足以支持你上述所主张之事实，法官确实应 11/16 21:31
140F：→ CCWck: 该判原告之诉驳回。但很可惜，本案法官就是认定有过失。 11/16 21:31