作者BLONK (買米當卡)
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標題[問題] 正副總統罷免 第三階段的問題
時間Wed Jun 10 17:10:48 2020
先說我是完全外行，
對法律認知大概僅止於高中公民，
如有解讀錯誤還請包涵+指教。
最近因時事而好奇，
查了一下正副總統罷免的程序及各階段門檻，
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?pcode=A0000002&flno=2
第一階段 全體立法委員四分之一之提議。
第二階段 全體立法委員三分之二之同意後提出。
第三階段 經中華民國自由地區選舉人總額過半數之投票，
有效票過半數同意罷免時，即為通過。
字面上的意思很好理解，如果我沒有理解錯的話…
但我試想了幾個情境之後，覺得第三階段的設計，
是不是很有可能導致「不同意罷免者」反而促成了罷免通過的結果？
對此法條的立意以及是否明確反映民意，產生了疑問。
以下之%數，母數皆為選舉人總數，不考慮廢票
情境一：
同意罷免 30% 不同意罷免 40%
總數過半，同意 < 不同意，罷免不通過
情境二：
同意罷免 30% 不同意罷免 3%
總數未過半，不通過
情境三：
同意罷免 26% 不同意罷免 24%
總數過半，同意 > 不同意，通過
情境四：
同意罷免 47% 不同意罷免 3%
總數過半，同意 > 不同意，通過
情境五：
同意罷免 50% 不同意罷免 0%
總數過半，同意 > 不同意，通過
情境二、三 對比之下尤其弔詭，
少量但不足量的反罷者出來投下「不同意票」，
反倒促成了罷免通過；
情境五 毫無懸念，但，
情境四 不同意罷免意即希望維持現狀，
但那3%投出「不同意」的人，是否恰恰成為戰犯並後悔莫及？
先不說這種情況有沒有可能出現or機率多低，
但延伸到正反雙方立場時：
罷免方：
1.盡可能使同意票高過總選舉人數50%，若過，穩罷。
2.若同意票明顯不足總數50%(民調?)，可以引誘反對方來當墊腳石。
不同意罷免方：
1.都不要投，讓罷免方自己去達成50%投票率，
倘若真突破50%，那也無懸念了，因為拿不出更多不同意票。
2.所以不要投！不要投！不要投！太重要所以再三強調。
如上，若執政黨面臨正副總統罷免之第三階段投票，
那大力呼籲支持者
「不」投票，絕對是最最最佳策略，
但「不投票」所代表選舉人立場的效力竟大於「投出反對票」？
總統罷免案交付全民投票
「yes or no」的意義，是不是有點奇怪？
另一方面，若要使罷免投票通過，
實質上等於同意罷免者須達50%選舉人總數，
（或是接近50% 剩下靠對方戰犯來湊）
現行的雙「過半」是有什麼特別巧思或重要考量嗎？
雖然說，除非總統是由小黨當選，
不然現在總統&立委選舉日綁一起了，
執政黨很難在立院席次低於1/3吧，
所以第二階段應該都會卡關，
但覺得第三階段投票條件太兜圈，
甚至會有反直覺的結果，
google關鍵字我沒找到這方面的討論，
想聽聽大家見解。
--
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1F：→ maniaque: 現在黨國一體,你連第一關都過不了,ok ? 06/10 17:11
2F：→ maniaque: 民進黨就是國家,不支持民進黨就是不愛台灣..... 06/10 17:12
3F：→ maniaque: 很像 40 年前齁....只是多個民主當遮羞布而已.... 06/10 17:12
4F：→ BLONK: 2020國民黨立委有38席耶，第一關是躺著過吧？只是第二關必 06/10 17:22
5F：→ BLONK: 卡關，搞第一關也只是讓人笑話。 但但但其實不管現況如何 06/10 17:22
6F：→ BLONK: ，針對憲法增修條文第2條總統罷免條件來看，這雙過半的方 06/10 17:22
7F：→ BLONK: 式我真的覺得設計不良 06/10 17:22
8F：→ CKYww: 所以一樓有被查水錶嗎 沒有的話怎麼像40年前 06/10 18:20
9F：推 JustSad: 政治信仰不同跟造謠幻想還是有分別 06/10 18:45
10F：推 JustSad: 如果無法同樣標準，被兩套標準剛好 06/10 18:47
11F：推 OAzenO: 簡化 假設總額5人 過半數是3人 2人同意罷免 1人不同意 06/10 19:13
12F：→ OAzenO: 不同意那位如果不投票不會過 但是如果他投票就過了 06/10 19:14
13F：→ BLONK: 感謝樓上簡化！那個投反對票的後悔死，這種機制很奇怪吧？ 06/10 19:45
14F：→ saltlake: 這叫做關鍵少數 06/10 20:43
15F：→ saltlake: 換句話說，真心想罷免的人也可能因此很聰明的去投票 06/10 20:44
16F：→ saltlake: 表示支持。反正投支持或罷免都能得到相同效果 06/10 20:44
17F：→ saltlake: 關鍵在於知道投罷免和支持的比例 06/10 20:45
18F：推 q135q135: 一樓還活在黨國時代？ 06/10 20:53
19F：推 CCWck: 最早兩次公投反方都是用拒領票來杯葛啊 06/10 22:08
20F：推 ejrq5785: 某樓...唉 不意外 06/10 23:02
21F：推 higger: 當初立法人完全沒想到這點啊~看來韓對台灣還是很有貢獻的 06/11 00:57
22F：推 higger: 不過如果韓要躲過罷免~也至少要有57萬票來拚~換句話說投票 06/11 01:01
23F：→ higger: 率也鐵定過50%~好像也一樣... 06/11 01:01
24F：→ maniaque: 說真的,就算韓國瑜不去選總統,執政黨側翼還是會找理由罷 06/11 01:05
25F：→ maniaque: 單去看罷免醞釀期,對照當時韓國瑜對於選總統的態度 06/11 01:06
26F：→ maniaque: 擺明就是要為罷而罷,把台面清空,迎回高雄之嫡子 06/11 01:06
27F：→ maniaque: 而不讓投票人跨過門檻,這招式不管是哪個黨或哪個社團 06/11 01:07
28F：→ maniaque: 大概都知道這個選舉技巧 06/11 01:08
29F：→ maniaque: 國民黨2018在高雄撿到一些賭爛執政黨的選民票才選到的 06/11 01:10
30F：→ maniaque: 可是這些賭爛票選民,多花點心思,把正確思想洗回來 06/11 01:11
31F：→ maniaque: 究還是會繼續支持執政黨.......不要太小看執政黨了 06/11 01:11
32F：→ bluedolphin: 韓國瑜如果沒跑去選總統 被罷免的機會會低不少 06/11 01:15
33F：→ bluedolphin: 至於是把賭爛票洗回來還是賭爛票發現賭到更爛想翻桌 06/11 01:16
34F：→ bluedolphin: 就不知道了 06/11 01:16
35F：→ bluedolphin: 但是即使韓國瑜一票未跑也沒勸支持者別投票 06/11 01:16
36F：→ bluedolphin: 沒有其他歷史的選擇分歧點 他這次罷免還是會輸掉 06/11 01:17
37F：→ bluedolphin: 不過這些都跟法律無關 法律在 想罷免就是人民的權利 06/11 01:18
38F：→ bluedolphin: 上次他沒被罷掉 這次被罷掉 06/11 01:18
39F：→ bluedolphin: 一個人也能當罷免權實施的正反兩例 06/11 01:19
40F：→ bluedolphin: 要全部怪到對手身上就有點賴皮了 06/11 01:19
41F：→ bluedolphin: 罷免法這樣設計 其實就當成遊戲規則就是了 06/11 01:22
42F：→ bluedolphin: 會玩遊戲的人自然知道怎麼投或怎麼不投比較有利 06/11 01:22
43F：→ Apologize924: 如果這兩黨能操作將近半數的高雄人 那民進黨不會輸 06/11 01:28
44F：→ Apologize924: 韓國瑜輸是自找 06/11 01:28
45F：→ songzhen: 人民讓人民公僕滾蛋不需要理由，OK?投票讓他上台時不用 06/11 02:29
46F：→ songzhen: 理由，讓他下台就要理由，還要被檢討？如果還要看要理 06/11 02:29
47F：→ songzhen: 由，麻煩選舉和罷免法先弄個理由審查制度。民粹不民粹 06/11 02:29
48F：→ songzhen: ，政治不政治都不重要，就算只是現在覺得他長得太醜想 06/11 02:29
49F：→ songzhen: 罷掉都可以 06/11 02:29
50F：→ songzhen: 會扯一堆理由的就只是想掩蓋自己輸不起而已 06/11 02:31
51F：→ songzhen: 一個百年歷史，在台灣壟斷政經數十年的老黨和支持者， 06/11 02:38
52F：→ songzhen: 只會怪執政黨？實際上就不是人家太強，是他們自己太廢 06/11 02:38
53F：→ songzhen: OK?罷免那麼簡單，黃國昌怎麼就失敗了 06/11 02:38
54F：→ a9301040: 贏一票的可以當選總統，歷史就有三萬票。算這個浪費時 06/11 05:49
55F：→ a9301040: 間 06/11 05:49
56F：推 q135q135: 某些人的邏輯真是令人瞠目結舌 韓粉嗎？ 06/11 12:31
57F：→ taoist9999: 這就是韓國瑜這次的冷處理戰術，問題是門檻太低。 06/11 12:55
58F：→ taoist9999: 一、同意罷免票 > 不同意罷免票。 06/11 12:56
59F：→ taoist9999: 二、同意罷免票 > 25%。 06/11 12:56
60F：→ taoist9999: 06/11 12:56
61F：→ taoist9999: 依新制罷免方式，人數多的大選區有兩個罷免案例： 06/11 12:57
62F：→ taoist9999: 一、黃國昌罷免案： 06/11 12:57
63F：→ taoist9999: （一）同意罷免票 > 不同意罷免票。（過關） 06/11 12:57
64F：→ taoist9999: （二）同意罷免票 < 25%。（沒過關） 06/11 12:58
65F：→ taoist9999: （三）因此最終黃國昌沒有被罷免。 06/11 12:58
66F：→ taoist9999: 二、韓國瑜高雄市長罷免案： 06/11 12:59
67F：→ taoist9999: （一）同意罷免票 > 不同意罷免票。（過關） 06/11 12:59
68F：→ taoist9999: （二）同意罷免票 > 25%。（過關） 06/11 12:59
69F：→ taoist9999: （三）因此最終韓國瑜被罷免。 06/11 12:59
70F：→ taoist9999: 06/11 13:00
71F：→ taoist9999: 人數少的選區就不提了，人數多的選區，真正的罷免關卡 06/11 13:00
72F：→ taoist9999: 應該只有同意罷免票 > 25%這一點（如果反對罷免方沒有 06/11 13:01
73F：→ taoist9999: 積極運作的話），因為通常只有同意罷免團運會積極運作 06/11 13:01
74F：→ taoist9999: 而已。 06/11 13:01
75F：→ taoist9999: 06/11 13:02
76F：→ taoist9999: 至於我國現行總統罷免規定，我根本認為就連立法院都很 06/11 13:02
77F：→ taoist9999: 難過得了了，更別說後面公民表決了。 06/11 13:03
78F：→ taoist9999: 韓國瑜罷免團體從去年就開始運作，投票率也沒有超過50 06/11 13:04
79F：→ taoist9999: %。 06/11 13:04
80F：→ taoist9999: 修憲降低罷免總統的門檻才有意義啦！ 06/11 13:05
81F：推 hellodio: 在本次罷免高雄市長韓國瑜成功之前，我國罷免成功的案例 06/11 14:08
82F：→ hellodio: （不分新舊法）只有鄉鎮市民代表跟村長層級。 06/11 14:08
83F：→ bluedolphin: 220萬裡面有90萬人贊成罷免 130萬人也不是真的都可以 06/11 14:24
84F：→ bluedolphin: 阿Q的當成自己的支持者 那剩下的票數還有多少 06/11 14:25
85F：→ bluedolphin: 這次投票前我也以為會很驚險 不管同意票數或投票數 06/11 14:25
86F：→ bluedolphin: 沒想到原來罷免一個直轄市長 其實可以這麼"容易" 06/11 14:26
87F：→ iscu: 高雄長期被當跳板積怨已久 06/11 14:29
88F：→ maniaque: 之後地方選舉,假若兩大黨的候選人,開票結果五五波 06/11 14:39
89F：→ maniaque: 落選方算一算,支持票數可以拿來做為罷免成功的票數 06/11 14:40
90F：→ maniaque: 找個阿貓阿狗理由,例如新任縣市長上廁所沒擦屁股之類 06/11 14:40
91F：→ maniaque: 隔天就開始運作罷免,一年後把所有資料準備好,開始罷免掉 06/11 14:41
92F：→ maniaque: 這種對於長期已經由某政黨把持的縣市，因為某些原因 06/11 14:41
93F：→ maniaque: 被另外一個政黨的候選人當選的,特別有用... 06/11 14:42
94F：推 johnny155220: 如果這樣 那就是民主的選擇啊 不然你要把罷免廢掉嗎 06/11 14:42
95F：→ johnny155220: 還是改到跟以前一樣 門檻高到等於罷免不存在一樣 06/11 14:43
96F：→ saltlake: 民主的基礎在於人民作主，作主的人民之水準，決定了 06/11 17:00
97F：→ saltlake: 民主的水準 06/11 17:00
98F：推 OAzenO: 不是 先不要提政治操作的策略 有沒有本文問題的看法? 06/11 19:51
99F：推 q135q135: 韓粉的邏輯真是異於常人啊 06/11 20:49
100F：推 q135q135: 一個連基本政治誠信都沒有的草包被罷免 可說是人民的福 06/11 20:53
101F：→ q135q135: 氣 也是民主的體現 06/11 20:53
102F：推 noChance: 一樓壓力太大嗎？還是某人下台太傷心？ 06/11 21:12
103F：→ BLONK: 嚴重歪樓 雖然在預料之中... 嗚嗚難過 06/11 21:28
104F：→ saltlake: 原作者可能問錯版面，純就法條規定去做各種狀況的計算 06/11 21:51
105F：→ saltlake: 這是一個單純的數學問題。 06/11 21:51
106F：→ saltlake: 罷免案交付全民投票...的意義 <- 這是政治上價值選擇 06/11 21:52
107F：→ saltlake: 發問人最好自己在想想真正想問的是怎樣的問題 06/11 21:53
我用編輯的方式回好了，一行一行送出我有障礙，
我原文前半看來的確只是個數學計算的問題，
但是，我的問題就是發生在
計算完之後，
再回頭看法條，
才對此投票率過半+同意過半的意義產生疑問，
罷免案交付全民投票...的意義 <- 這是政治上價值選擇
但是為什麼要讓
投出不同意罷免的人成為
同意罷免一方的...成功基底？
回顧一下上週，許多平民or媒體or公眾人物，都在高喊的：
不論對罷免是「同意」或是「不同意」的ＯＯ市民，
Ｏ月Ｏ日都應該踴躍出來投票。
罷免是人民的基本權利，投票更是公民權的最佳展現，
對於ＯＯＯ號召所謂「不投票、只監票」的行為，不僅
重重打壓民主政治的發展，也為台灣長期以來引以為傲
的投票自由，提供了最負面的示範。ＯＯＯ譴責這種反
民主的行為。
而
總統罷免案更是何其重要的國家大事，
倘若以後某一年真的發生了，
腦補:小黨做總統+黨尚未有足夠立委人才取得該屆立院1/3席次
+被在野黨圍剿+施政成果or國家發展方向很多人民不喜歡
那在第三階段交付全民「
YES / NO / 不表意」時，
我想絕大多數人民應該也都會希望
同意罷免的票數 真正代表國民同意罷免的份量；
不同意罷免的票數及不表意的剩餘人數 真正代表國民並沒有同意罷免的份量，
這才能真正實現「選民將其真正意志自由予以表現」對吧？
而不是有一個陷阱挖好在那邊，
它會把少量但不足量的不同意票數轉化為同意罷免的養分...
除此之外，也會發生像上週一樣的問題，
執政黨呼籲其支持者
不要投票，
不論結果通過與否，假若有效票97%皆為「同意票」時，
那當天「去投的人」都相當於97%的程度
「被記名」了。
以上是我對法條本身的立意產生質疑的原因＆真正問題，
LAW板是我覺得最適合提問的板，還是有推薦其他哪個板？
我也沒其他朋友可以討論嗚嗚...
我文字表達能力確實有不小問題 不知道會不會越講越模糊...
※ 編輯: BLONK (111.246.19.102 臺灣), 06/11/2020 23:12:31
108F：→ ejrq5785: 可能認為罷免本身需要達一定程度的投票率才具正當性 06/11 23:22
109F：→ ejrq5785: 還有規定可能是著重事前觀察 而非事後觀察吧 06/11 23:23
110F：推 ultratimes: 阿扁當年因為核四案 還是後來紅衫軍也被提罷免過啊 06/11 23:53
111F：→ ultratimes: 但也是卡在第二階段，因為現在要某個黨過2/3很難 06/11 23:53
112F：→ ultratimes: 當年立法院還是藍>綠，也很難過第二階段 06/11 23:53
113F：→ ultratimes: 總之現在的制度就是促進不同意的人也要出來投 06/11 23:54
114F：→ saltlake: 政治上價值選擇，發問人想落實自己的政治主張，那就 06/12 00:55
115F：→ saltlake: 自己把主張陳述清楚且有說服力，然後到處去說服人 06/12 00:55
116F：→ saltlake: 或者自己從政選立委，這樣就可以去修選罷法 06/12 00:56
117F：→ saltlake: 而且上面對源問題釐清之後，發問人並 沒有 要發問之真意 06/12 00:57
118F：→ saltlake: 所謂的問題僅是: 我認為 應該 這樣做，為什麼現實不是 06/12 00:57
119F：→ saltlake: 嚴格說這不是 問題 06/12 00:58
120F：→ saltlake: 要不然你就想辦法把你對選罷法的主張和憲法保障之權利 06/12 01:13
121F：→ saltlake: 啥的法學理論去拉關係，然後作論證。 06/12 01:13
122F：→ BLONK: 我懂你意思了！ 06/12 09:28