作者BLONK (买米当卡)
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标题[问题] 正副总统罢免 第三阶段的问题
时间Wed Jun 10 17:10:48 2020
先说我是完全外行,
对法律认知大概仅止於高中公民,
如有解读错误还请包涵+指教。
最近因时事而好奇,
查了一下正副总统罢免的程序及各阶段门槛,
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?pcode=A0000002&flno=2
第一阶段 全体立法委员四分之一之提议。
第二阶段 全体立法委员三分之二之同意後提出。
第三阶段 经中华民国自由地区选举人总额过半数之投票,
有效票过半数同意罢免时,即为通过。
字面上的意思很好理解,如果我没有理解错的话…
但我试想了几个情境之後,觉得第三阶段的设计,
是不是很有可能导致「不同意罢免者」反而促成了罢免通过的结果?
对此法条的立意以及是否明确反映民意,产生了疑问。
以下之%数,母数皆为选举人总数,不考虑废票
情境一:
同意罢免 30% 不同意罢免 40%
总数过半,同意 < 不同意,罢免不通过
情境二:
同意罢免 30% 不同意罢免 3%
总数未过半,不通过
情境三:
同意罢免 26% 不同意罢免 24%
总数过半,同意 > 不同意,通过
情境四:
同意罢免 47% 不同意罢免 3%
总数过半,同意 > 不同意,通过
情境五:
同意罢免 50% 不同意罢免 0%
总数过半,同意 > 不同意,通过
情境二、三 对比之下尤其吊诡,
少量但不足量的反罢者出来投下「不同意票」,
反倒促成了罢免通过;
情境五 毫无悬念,但,
情境四 不同意罢免意即希望维持现状,
但那3%投出「不同意」的人,是否恰恰成为战犯并後悔莫及?
先不说这种情况有没有可能出现or机率多低,
但延伸到正反双方立场时:
罢免方:
1.尽可能使同意票高过总选举人数50%,若过,稳罢。
2.若同意票明显不足总数50%(民调?),可以引诱反对方来当垫脚石。
不同意罢免方:
1.都不要投,让罢免方自己去达成50%投票率,
倘若真突破50%,那也无悬念了,因为拿不出更多不同意票。
2.所以不要投!不要投!不要投!太重要所以再三强调。
如上,若执政党面临正副总统罢免之第三阶段投票,
那大力呼吁支持者
「不」投票,绝对是最最最佳策略,
但「不投票」所代表选举人立场的效力竟大於「投出反对票」?
总统罢免案交付全民投票
「yes or no」的意义,是不是有点奇怪?
另一方面,若要使罢免投票通过,
实质上等於同意罢免者须达50%选举人总数,
(或是接近50% 剩下靠对方战犯来凑)
现行的双「过半」是有什麽特别巧思或重要考量吗?
虽然说,除非总统是由小党当选,
不然现在总统&立委选举日绑一起了,
执政党很难在立院席次低於1/3吧,
所以第二阶段应该都会卡关,
但觉得第三阶段投票条件太兜圈,
甚至会有反直觉的结果,
google关键字我没找到这方面的讨论,
想听听大家见解。
--
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1F:→ maniaque: 现在党国一体,你连第一关都过不了,ok ? 06/10 17:11
2F:→ maniaque: 民进党就是国家,不支持民进党就是不爱台湾..... 06/10 17:12
3F:→ maniaque: 很像 40 年前齁....只是多个民主当遮羞布而已.... 06/10 17:12
4F:→ BLONK: 2020国民党立委有38席耶,第一关是躺着过吧?只是第二关必 06/10 17:22
5F:→ BLONK: 卡关,搞第一关也只是让人笑话。 但但但其实不管现况如何 06/10 17:22
6F:→ BLONK: ,针对宪法增修条文第2条总统罢免条件来看,这双过半的方 06/10 17:22
7F:→ BLONK: 式我真的觉得设计不良 06/10 17:22
8F:→ CKYww: 所以一楼有被查水表吗 没有的话怎麽像40年前 06/10 18:20
9F:推 JustSad: 政治信仰不同跟造谣幻想还是有分别 06/10 18:45
10F:推 JustSad: 如果无法同样标准,被两套标准刚好 06/10 18:47
11F:推 OAzenO: 简化 假设总额5人 过半数是3人 2人同意罢免 1人不同意 06/10 19:13
12F:→ OAzenO: 不同意那位如果不投票不会过 但是如果他投票就过了 06/10 19:14
13F:→ BLONK: 感谢楼上简化!那个投反对票的後悔死,这种机制很奇怪吧? 06/10 19:45
14F:→ saltlake: 这叫做关键少数 06/10 20:43
15F:→ saltlake: 换句话说,真心想罢免的人也可能因此很聪明的去投票 06/10 20:44
16F:→ saltlake: 表示支持。反正投支持或罢免都能得到相同效果 06/10 20:44
17F:→ saltlake: 关键在於知道投罢免和支持的比例 06/10 20:45
18F:推 q135q135: 一楼还活在党国时代? 06/10 20:53
19F:推 CCWck: 最早两次公投反方都是用拒领票来杯葛啊 06/10 22:08
20F:推 ejrq5785: 某楼...唉 不意外 06/10 23:02
21F:推 higger: 当初立法人完全没想到这点啊~看来韩对台湾还是很有贡献的 06/11 00:57
22F:推 higger: 不过如果韩要躲过罢免~也至少要有57万票来拚~换句话说投票 06/11 01:01
23F:→ higger: 率也铁定过50%~好像也一样... 06/11 01:01
24F:→ maniaque: 说真的,就算韩国瑜不去选总统,执政党侧翼还是会找理由罢 06/11 01:05
25F:→ maniaque: 单去看罢免酝酿期,对照当时韩国瑜对於选总统的态度 06/11 01:06
26F:→ maniaque: 摆明就是要为罢而罢,把台面清空,迎回高雄之嫡子 06/11 01:06
27F:→ maniaque: 而不让投票人跨过门槛,这招式不管是哪个党或哪个社团 06/11 01:07
28F:→ maniaque: 大概都知道这个选举技巧 06/11 01:08
29F:→ maniaque: 国民党2018在高雄捡到一些赌烂执政党的选民票才选到的 06/11 01:10
30F:→ maniaque: 可是这些赌烂票选民,多花点心思,把正确思想洗回来 06/11 01:11
31F:→ maniaque: 究还是会继续支持执政党.......不要太小看执政党了 06/11 01:11
32F:→ bluedolphin: 韩国瑜如果没跑去选总统 被罢免的机会会低不少 06/11 01:15
33F:→ bluedolphin: 至於是把赌烂票洗回来还是赌烂票发现赌到更烂想翻桌 06/11 01:16
34F:→ bluedolphin: 就不知道了 06/11 01:16
35F:→ bluedolphin: 但是即使韩国瑜一票未跑也没劝支持者别投票 06/11 01:16
36F:→ bluedolphin: 没有其他历史的选择分歧点 他这次罢免还是会输掉 06/11 01:17
37F:→ bluedolphin: 不过这些都跟法律无关 法律在 想罢免就是人民的权利 06/11 01:18
38F:→ bluedolphin: 上次他没被罢掉 这次被罢掉 06/11 01:18
39F:→ bluedolphin: 一个人也能当罢免权实施的正反两例 06/11 01:19
40F:→ bluedolphin: 要全部怪到对手身上就有点赖皮了 06/11 01:19
41F:→ bluedolphin: 罢免法这样设计 其实就当成游戏规则就是了 06/11 01:22
42F:→ bluedolphin: 会玩游戏的人自然知道怎麽投或怎麽不投比较有利 06/11 01:22
43F:→ Apologize924: 如果这两党能操作将近半数的高雄人 那民进党不会输 06/11 01:28
44F:→ Apologize924: 韩国瑜输是自找 06/11 01:28
45F:→ songzhen: 人民让人民公仆滚蛋不需要理由,OK?投票让他上台时不用 06/11 02:29
46F:→ songzhen: 理由,让他下台就要理由,还要被检讨?如果还要看要理 06/11 02:29
47F:→ songzhen: 由,麻烦选举和罢免法先弄个理由审查制度。民粹不民粹 06/11 02:29
48F:→ songzhen: ,政治不政治都不重要,就算只是现在觉得他长得太丑想 06/11 02:29
49F:→ songzhen: 罢掉都可以 06/11 02:29
50F:→ songzhen: 会扯一堆理由的就只是想掩盖自己输不起而已 06/11 02:31
51F:→ songzhen: 一个百年历史,在台湾垄断政经数十年的老党和支持者, 06/11 02:38
52F:→ songzhen: 只会怪执政党?实际上就不是人家太强,是他们自己太废 06/11 02:38
53F:→ songzhen: OK?罢免那麽简单,黄国昌怎麽就失败了 06/11 02:38
54F:→ a9301040: 赢一票的可以当选总统,历史就有三万票。算这个浪费时 06/11 05:49
55F:→ a9301040: 间 06/11 05:49
56F:推 q135q135: 某些人的逻辑真是令人瞠目结舌 韩粉吗? 06/11 12:31
57F:→ taoist9999: 这就是韩国瑜这次的冷处理战术,问题是门槛太低。 06/11 12:55
58F:→ taoist9999: 一、同意罢免票 > 不同意罢免票。 06/11 12:56
59F:→ taoist9999: 二、同意罢免票 > 25%。 06/11 12:56
60F:→ taoist9999: 06/11 12:56
61F:→ taoist9999: 依新制罢免方式,人数多的大选区有两个罢免案例: 06/11 12:57
62F:→ taoist9999: 一、黄国昌罢免案: 06/11 12:57
63F:→ taoist9999: (一)同意罢免票 > 不同意罢免票。(过关) 06/11 12:57
64F:→ taoist9999: (二)同意罢免票 < 25%。(没过关) 06/11 12:58
65F:→ taoist9999: (三)因此最终黄国昌没有被罢免。 06/11 12:58
66F:→ taoist9999: 二、韩国瑜高雄市长罢免案: 06/11 12:59
67F:→ taoist9999: (一)同意罢免票 > 不同意罢免票。(过关) 06/11 12:59
68F:→ taoist9999: (二)同意罢免票 > 25%。(过关) 06/11 12:59
69F:→ taoist9999: (三)因此最终韩国瑜被罢免。 06/11 12:59
70F:→ taoist9999: 06/11 13:00
71F:→ taoist9999: 人数少的选区就不提了,人数多的选区,真正的罢免关卡 06/11 13:00
72F:→ taoist9999: 应该只有同意罢免票 > 25%这一点(如果反对罢免方没有 06/11 13:01
73F:→ taoist9999: 积极运作的话),因为通常只有同意罢免团运会积极运作 06/11 13:01
74F:→ taoist9999: 而已。 06/11 13:01
75F:→ taoist9999: 06/11 13:02
76F:→ taoist9999: 至於我国现行总统罢免规定,我根本认为就连立法院都很 06/11 13:02
77F:→ taoist9999: 难过得了了,更别说後面公民表决了。 06/11 13:03
78F:→ taoist9999: 韩国瑜罢免团体从去年就开始运作,投票率也没有超过50 06/11 13:04
79F:→ taoist9999: %。 06/11 13:04
80F:→ taoist9999: 修宪降低罢免总统的门槛才有意义啦! 06/11 13:05
81F:推 hellodio: 在本次罢免高雄市长韩国瑜成功之前,我国罢免成功的案例 06/11 14:08
82F:→ hellodio: (不分新旧法)只有乡镇市民代表跟村长层级。 06/11 14:08
83F:→ bluedolphin: 220万里面有90万人赞成罢免 130万人也不是真的都可以 06/11 14:24
84F:→ bluedolphin: 阿Q的当成自己的支持者 那剩下的票数还有多少 06/11 14:25
85F:→ bluedolphin: 这次投票前我也以为会很惊险 不管同意票数或投票数 06/11 14:25
86F:→ bluedolphin: 没想到原来罢免一个直辖市长 其实可以这麽"容易" 06/11 14:26
87F:→ iscu: 高雄长期被当跳板积怨已久 06/11 14:29
88F:→ maniaque: 之後地方选举,假若两大党的候选人,开票结果五五波 06/11 14:39
89F:→ maniaque: 落选方算一算,支持票数可以拿来做为罢免成功的票数 06/11 14:40
90F:→ maniaque: 找个阿猫阿狗理由,例如新任县市长上厕所没擦屁股之类 06/11 14:40
91F:→ maniaque: 隔天就开始运作罢免,一年後把所有资料准备好,开始罢免掉 06/11 14:41
92F:→ maniaque: 这种对於长期已经由某政党把持的县市,因为某些原因 06/11 14:41
93F:→ maniaque: 被另外一个政党的候选人当选的,特别有用... 06/11 14:42
94F:推 johnny155220: 如果这样 那就是民主的选择啊 不然你要把罢免废掉吗 06/11 14:42
95F:→ johnny155220: 还是改到跟以前一样 门槛高到等於罢免不存在一样 06/11 14:43
96F:→ saltlake: 民主的基础在於人民作主,作主的人民之水准,决定了 06/11 17:00
97F:→ saltlake: 民主的水准 06/11 17:00
98F:推 OAzenO: 不是 先不要提政治操作的策略 有没有本文问题的看法? 06/11 19:51
99F:推 q135q135: 韩粉的逻辑真是异於常人啊 06/11 20:49
100F:推 q135q135: 一个连基本政治诚信都没有的草包被罢免 可说是人民的福 06/11 20:53
101F:→ q135q135: 气 也是民主的体现 06/11 20:53
102F:推 noChance: 一楼压力太大吗?还是某人下台太伤心? 06/11 21:12
103F:→ BLONK: 严重歪楼 虽然在预料之中... 呜呜难过 06/11 21:28
104F:→ saltlake: 原作者可能问错版面,纯就法条规定去做各种状况的计算 06/11 21:51
105F:→ saltlake: 这是一个单纯的数学问题。 06/11 21:51
106F:→ saltlake: 罢免案交付全民投票...的意义 <- 这是政治上价值选择 06/11 21:52
107F:→ saltlake: 发问人最好自己在想想真正想问的是怎样的问题 06/11 21:53
我用编辑的方式回好了,一行一行送出我有障碍,
我原文前半看来的确只是个数学计算的问题,
但是,我的问题就是发生在
计算完之後,
再回头看法条,
才对此投票率过半+同意过半的意义产生疑问,
罢免案交付全民投票...的意义 <- 这是政治上价值选择
但是为什麽要让
投出不同意罢免的人成为
同意罢免一方的...成功基底?
回顾一下上周,许多平民or媒体or公众人物,都在高喊的:
不论对罢免是「同意」或是「不同意」的OO市民,
O月O日都应该踊跃出来投票。
罢免是人民的基本权利,投票更是公民权的最佳展现,
对於OOO号召所谓「不投票、只监票」的行为,不仅
重重打压民主政治的发展,也为台湾长期以来引以为傲
的投票自由,提供了最负面的示范。OOO谴责这种反
民主的行为。
而
总统罢免案更是何其重要的国家大事,
倘若以後某一年真的发生了,
脑补:小党做总统+党尚未有足够立委人才取得该届立院1/3席次
+被在野党围剿+施政成果or国家发展方向很多人民不喜欢
那在第三阶段交付全民「
YES / NO / 不表意」时,
我想绝大多数人民应该也都会希望
同意罢免的票数 真正代表国民同意罢免的份量;
不同意罢免的票数及不表意的剩余人数 真正代表国民并没有同意罢免的份量,
这才能真正实现「选民将其真正意志自由予以表现」对吧?
而不是有一个陷阱挖好在那边,
它会把少量但不足量的不同意票数转化为同意罢免的养分...
除此之外,也会发生像上周一样的问题,
执政党呼吁其支持者
不要投票,
不论结果通过与否,假若有效票97%皆为「同意票」时,
那当天「去投的人」都相当於97%的程度
「被记名」了。
以上是我对法条本身的立意产生质疑的原因&真正问题,
LAW板是我觉得最适合提问的板,还是有推荐其他哪个板?
我也没其他朋友可以讨论呜呜...
我文字表达能力确实有不小问题 不知道会不会越讲越模糊...
※ 编辑: BLONK (111.246.19.102 台湾), 06/11/2020 23:12:31
108F:→ ejrq5785: 可能认为罢免本身需要达一定程度的投票率才具正当性 06/11 23:22
109F:→ ejrq5785: 还有规定可能是着重事前观察 而非事後观察吧 06/11 23:23
110F:推 ultratimes: 阿扁当年因为核四案 还是後来红衫军也被提罢免过啊 06/11 23:53
111F:→ ultratimes: 但也是卡在第二阶段,因为现在要某个党过2/3很难 06/11 23:53
112F:→ ultratimes: 当年立法院还是蓝>绿,也很难过第二阶段 06/11 23:53
113F:→ ultratimes: 总之现在的制度就是促进不同意的人也要出来投 06/11 23:54
114F:→ saltlake: 政治上价值选择,发问人想落实自己的政治主张,那就 06/12 00:55
115F:→ saltlake: 自己把主张陈述清楚且有说服力,然後到处去说服人 06/12 00:55
116F:→ saltlake: 或者自己从政选立委,这样就可以去修选罢法 06/12 00:56
117F:→ saltlake: 而且上面对源问题厘清之後,发问人并 没有 要发问之真意 06/12 00:57
118F:→ saltlake: 所谓的问题仅是: 我认为 应该 这样做,为什麽现实不是 06/12 00:57
119F:→ saltlake: 严格说这不是 问题 06/12 00:58
120F:→ saltlake: 要不然你就想办法把你对选罢法的主张和宪法保障之权利 06/12 01:13
121F:→ saltlake: 啥的法学理论去拉关系,然後作论证。 06/12 01:13
122F:→ BLONK: 我懂你意思了! 06/12 09:28