作者ultratimes ()
看板LAW
標題[問題] 立法溯及既往收回退休金是否有違憲疑慮？
時間Wed Nov 23 10:10:58 2016
就是這篇新聞
http://www.ettoday.net/news/20161118/813492.htm#ixzz4QLd9znRs
退休金畢竟不是違法的錢
和刑法的沒收，本身就是違法所得，所以今年刑法修正沒收時
可以直接從新適用
因為理由是：違法的所得本身就沒有信賴保護的適用
所以沒收可以直接適用新法
但是如果是追回退休金
甚至要溯及既往追回，是否就有違憲的可能？
先別提情感上問題，只論法律的話
覺得這種事情，應該最多只能做到 不真正溯及既往
也就是從法律生效後開始的退休金可以追回
但是生效前的東西，如果立法追回是否會有問題？
雖然犯共諜案，但是處分的並不是犯罪所得，而是他的私人財產
如果是從對岸那邊拿到的錢，當然可以沒收，甚至原本法律沒有的都能立新法後溯及既往
因為非法的錢本來就沒有信賴保護基礎
但如果是合法的退休金，可以因為修法溯及既往而追回嗎？
感覺會有問題
不過最後應該還是會變得沒問題，大法官釋憲應該也是沒問題吧，都已經搞定了
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1F：→ maniaque: 完全執政啊...... 11/23 10:12
2F：→ maniaque: 以前國民黨幹的事,現在民X黨用"民主外衣"包裝一下 11/23 10:13
3F：→ maniaque: 就做啦 11/23 10:13
不要用政治去討論會沒完沒了
※ 編輯: ultratimes (114.47.126.237), 11/23/2016 10:57:26
4F：→ tentaikanso: 要用法律討論的話，要不要說一下如何違憲？基本權？ 11/23 11:18
5F：→ ultratimes: 光是信賴保護就不符了吧 11/23 11:52
6F：推 TheMidnight: 如果是va的或其他三種種行政行為我覺得都穩死，但立 11/23 11:54
7F：→ TheMidnight: 法來幹就不知道了 11/23 11:54
8F：→ TheMidnight: 估計會限縮先吃少部分人 11/23 11:55
9F：→ tentaikanso: 信賴保護也必須要該利益值得保護。目前修法的主張是 11/23 12:12
10F：→ tentaikanso: 從退休將領仍負有對國家的忠誠義務著手，如果解釋上 11/23 12:15
11F：→ tentaikanso: 退休金不僅是單純地對軍公教退休生活的保障，同時仍 11/23 12:15
12F：→ tentaikanso: 賦與相當義務的話，或許能從信賴利益不值得保護支持 11/23 12:16
13F：→ tentaikanso: 溯及既往法制。 11/23 12:18
14F：→ KKyosuke: 基本上這種立法只有清算功能，沒有法律討論價值 11/23 18:27
15F：推 KKyosuke: 如果領終身俸就是有終身忠誠義務，那麼，退休軍公教人 11/23 18:31
16F：→ KKyosuke: 員是否終身不得移民？ 11/23 18:31
17F：→ tentaikanso: 不能只以清算角度來看，擔任軍公教本來就會掌握相當 11/23 18:42
18F：→ tentaikanso: 國家重要資訊，本身行為也具有象徵意義。因此退休軍 11/23 18:43
19F：→ tentaikanso: 公教本身在經商或是與法律上所謂大陸地區的交流本受 11/23 18:44
20F：→ tentaikanso: 有相當限制。 而國家給予軍公教生活保障也是為了避免 11/23 18:44
21F：→ tentaikanso: 阻斷這些外在誘因。 而且就算有忠誠義務，也需要視不 11/23 18:46
22F：→ tentaikanso: 同國家與臺灣的關係而定，在明顯處於敵對狀態之下， 11/23 18:46
23F：→ tentaikanso: 與中國的交流一定是最敏感的。 11/23 18:47
24F：→ tentaikanso: 而個人意見認為，領有終身俸、退休俸的軍公教人員的 11/23 18:48
25F：→ tentaikanso: 確不應該移民至他國，這又涉及更基本的國民忠誠義務 11/23 18:49
26F：→ tentaikanso: 一國的資源應該優先照顧本國國民或是居於領土之內的 11/23 18:50
27F：→ tentaikanso: 人民。若原為國民而放棄國民身分/居於外國，國家資源 11/23 18:51
28F：→ tentaikanso: 應否繼續照顧，是可以討論的。 11/23 18:51
29F：推 KKyosuke: 國民年金這類福利政策當然是跟著國民走，這沒問題 11/23 19:10
30F：→ KKyosuke: 但是，退休金呢…？ 11/23 19:10
31F：→ KKyosuke: 何況，有洩密罪，有間諜罪。 11/23 19:11
32F：→ KKyosuke: 但是，如果只是政治傾向問題呢？ 11/23 19:12
33F：→ KKyosuke: 講更激進點，支持台灣獨立要推翻中華民國的怎辦？ 11/23 19:13
34F：→ KKyosuke: 照這個理論難道政府也應該對退休軍公教參與台獨活動做 11/23 19:14
35F：→ KKyosuke: 限制嗎 11/23 19:14
36F：→ tentaikanso: 退休金如何不是福利政策呢？ 11/23 20:35
37F：→ tentaikanso: 而且不能否認的是，退休金亦是以國家資源對特定身分 11/23 20:36
38F：→ tentaikanso: 之人進行保障的行為，若受保障之人已不願再認同台灣 11/23 20:37
39F：→ tentaikanso: ，那這樣的保障是否仍有維持必要？ 11/23 20:37
40F：→ tentaikanso: 當然認同台灣與否的這個標準何在還要探討，如果已達 11/23 20:38
41F：→ tentaikanso: 外患罪的程度，已有相關規定。 但目前曖昧不明之處就 11/23 20:39
42F：→ tentaikanso: 是未構成外患罪，但其行為已明顯不認同台灣的狀況。 11/23 20:39
43F：→ tentaikanso: 例如已參與/認同中國政治的這批退休將領。 11/23 20:40
44F：→ tentaikanso: 而台獨/華獨甚至共產主義的政治主張，也早有相關解釋 11/23 20:42
45F：→ tentaikanso: 認為屬言論自由而不得加以限制。然而政治主張跟實際 11/23 20:42
46F：→ tentaikanso: 移民、取得他國國籍的具體行為又不可等同論之。 11/23 20:43
47F：→ a9301040: 按照樓上的想法，希特勒德國時期，移民美英的都是○，哈 11/23 21:54
48F：→ a9301040: 退休金到底是啥政策，勞保勞工負擔20%、勞退0% 11/23 21:56
49F：→ a9301040: 公務員負擔公保35%、退撫12％，看你要怎樣的公平法 11/23 21:59
50F：→ a9301040: 按照上述說法，勞工退休也不能移民，這國家是多怕人移民 11/23 21:59
51F：→ a9301040: （是多爛？ 11/23 21:59
52F：→ tentaikanso: 舉德國的第三帝國時期來類比？戰時/被壓迫逃亡跟現在 11/23 22:38
53F：→ tentaikanso: 不太一樣吧？ 然後樓上要不要搞清楚勞退跟軍公教退休 11/23 22:39
54F：→ tentaikanso: 金的財源差異？ 11/23 22:39
55F：→ a9301040: 多數都是僱主，不是如上面列了 11/23 23:48
56F：→ a9301040: 你怎知道你不是在希特勒時期或老蔣時期，以未來評論過去 11/23 23:48
57F：→ a9301040: 容易，等到老了誰知道哪個是真理，哈哈哈 11/23 23:49
58F：→ a9301040: 喔喔，我大概知道你說財源是啥意思了 11/23 23:49
59F：→ a9301040: 政府就是僱主啊，不要以為那是啥小納稅金，請不請人就 11/23 23:50
60F：→ a9301040: 要請一堆人，養不部隊就不要養，現在在說財源頗好笑 11/23 23:50
61F：→ a9301040: 以就業者來面向來說，公務員繳的比例高於勞工 11/23 23:51
62F：→ a9301040: 我不是說這有啥對錯，制度就這樣，不是自己繳全部就叫 11/23 23:51
63F：→ a9301040: 福利，那勞工也應該這樣規定，哈哈哈 11/23 23:52
64F：→ a9301040: 勞退：僱主6%、自提0-6%；退撫：僱主(政府)7.8%、公4.2% 11/23 23:55
65F：推 maniaque: t 大的論點不見得是錯,但是不是已經不符合現行態勢?? 11/24 00:27
66F：→ maniaque: 當舉這些退休後的忠誠義務,對比現在年金改革,是否存在 11/24 00:27
67F：→ maniaque: 很微妙的矛盾?? 拿恩給時代的公務員思維,套在當今動輒 11/24 00:28
68F：→ maniaque: 拿公務員開刀的社會氛圍跟政府作法 11/24 00:28
69F：→ maniaque: 不能又要公務員忠誠一輩子然後隨便更改退休制度. 11/24 00:29
70F：→ maniaque: 個人都認為,走到現在的樣子,還不如努力讓公務員回歸 11/24 00:30
71F：→ maniaque: 勞基法,或許對於公務員還更有保障, 11/24 00:30
72F：→ maniaque: 至於財源那些有的沒有的,不好意思,政府也可以使用者付費 11/24 00:30
73F：→ maniaque: 讓老百姓在享受政府所提供的服務時,舉凡出門到回家 11/24 00:31
74F：→ maniaque: 都要被 Charge ,那這樣子是不是比較好?? 11/24 00:31
75F：→ maniaque: 政府所謂的稅收,不就是國民享受國家服務所付出的代價? 11/24 00:32
76F：→ maniaque: 然而,客人上陶板屋吃牛排,可以當眾羞辱服務生嗎?? ^_^ 11/24 00:32
77F：→ maniaque: 可以大聲說,你們的薪水都是我買單的??? 11/24 00:33
78F：→ maniaque: 之前舉過一個有趣的例子,再舉一次 11/24 00:34
79F：→ maniaque: 請問,當一個勞工,在他退休後,把雇主的錢偷走,老婆拐跑 11/24 00:35
80F：→ maniaque: 甚至殺了雇主女兒 11/24 00:35
81F：→ maniaque: 結果呢.....雇主竟然還要付給這位員工 [大筆退休金]耶 11/24 00:35
82F：→ maniaque: 那......勞工的忠誠義務在哪裡? 雇主家破人亡 11/24 00:36
83F：→ maniaque: 結果還欠勞工退休金.......:D 11/24 00:36
84F：→ maniaque: 說接觸到什麼? 那台積電員工握有公司 know how 11/24 00:37
85F：→ maniaque: 好像法律上從來沒有保障雇主的情況... 11/24 00:37
86F：→ saltlake: 樓上這位大哥 強者不需要法律保護 爺要你加班不加價 11/24 08:34
87F：→ saltlake: 本島就是一堆人買單 想想為啥 職場上是主管強下 還是 11/24 08:35
88F：→ saltlake: 下剋上? 11/24 08:36
89F：→ tentaikanso: 不知道樓上主張應絕對保障軍公教退休金的幾位，對於 11/24 11:01
90F：→ tentaikanso: 退休金是如何定性的？我似乎都只有看到用例子反駁「 11/24 11:02
91F：→ tentaikanso: 那這樣難道就不能領退休金/限制公務員了嗎？」卻沒看 11/24 11:02
92F：→ tentaikanso: 到為何退休金應受如此強大保障的論述？ 11/24 11:04
93F：→ tentaikanso: 最近的年金改革反而與我的論點接近，正是因為國家資 11/24 11:05
94F：→ tentaikanso: 源有限，所以原先給予退休公務員的制度有修正必要， 11/24 11:05
95F：→ tentaikanso: 不能讓有生產力且需發展的青年世代所獲得的資源，卻 11/24 11:06
96F：→ tentaikanso: 遠遠少於已無生產力的退休階級。 11/24 11:07
97F：→ tentaikanso: 公務員退休金的財源來自於政府提撥與公務員部分薪資 11/24 11:09
98F：→ tentaikanso: 但公務員薪資就是來自於稅收。那麼一名公務員在退休 11/24 11:10
99F：→ tentaikanso: 後明顯有不認同臺灣ROC的行為，例如移民或是隨中國侮 11/24 11:12
100F：→ tentaikanso: 辱台灣(ex.郭冠英)的情況，用國家資源給予的保障絕對 11/24 11:13
101F：→ tentaikanso: 不可動搖？ 11/24 11:14
102F：→ tentaikanso: 上面幾位似乎都嘗試用雇傭關係來解釋，但別忘了即使 11/24 11:20
103F：→ tentaikanso: 是勞基法，也是以例外規範不得競業禁止，還有列舉得 11/24 11:21
104F：→ tentaikanso: 不經預告即終止勞動契約，也無須給付資遣費的條文。 11/24 11:21
105F：→ tentaikanso: 其中就有包括對雇主等相關人的重大侮辱，或是違反勞 11/24 11:24
106F：→ tentaikanso: 動契約(包含競業禁止條款)的情形。 要拿公務員來類比 11/24 11:25
107F：→ tentaikanso: ，退休之後即到中國輸誠，甚至主張應該統一，明顯否 11/24 11:26
108F：→ tentaikanso: 定臺灣主權之人，恐怕也該當了重大侮辱的要件，足以 11/24 11:27
109F：→ tentaikanso: 終止勞動契約且無須給付資遣費。 11/24 11:27
110F：→ tentaikanso: 另外，雖然用語相似，但「公務員對國家之忠誠義務」 11/24 11:32
111F：→ tentaikanso: 與「員工對公司的忠實義務」有程度上的區別，不能互 11/24 11:32
112F：→ tentaikanso: 相類比，國家忠誠義務「至少」要認同台灣的自由民主 11/24 11:33
113F：→ tentaikanso: ；員工忠實義務則要求不得有損害公司的行為。 11/24 11:34
114F：→ tentaikanso: 所以我很好奇maniaque網友最後所述的案件，有任何判 11/24 11:35
115F：→ tentaikanso: 決可以閱覽嗎？法院認定在該位造成重大損害的勞工仍 11/24 11:35
116F：→ tentaikanso: 有請求退休金的權利？ 11/24 11:36
117F：→ a9301040: 不知道在講啥，公務員也有旋轉門，還是刑事處罰；強制認 11/24 11:38
118F：→ a9301040: 同某一個制度或價值，本身就是問題，看不出問題我也沒 11/24 11:39
119F：→ a9301040: 辦法，沒必要討論價值觀，懶得再回，塞垃圾到別人腦袋沒 11/24 11:39
120F：→ a9301040: 意義，希特勒萬歲 11/24 11:39
121F：→ tentaikanso: 樓上放大絕也不是第一次了，還扯希特勒，加油好嗎？ 11/24 11:48
122F：→ tentaikanso: 而且就是打算修法，不曉得樓上對退休金制度應受絕對 11/24 11:54
123F：→ tentaikanso: 保障不得變更的理據所謂何來？強制認同的那句以下， 11/24 11:56
124F：→ tentaikanso: 原句奉還。 11/24 11:56
125F：→ a9301040: 我有說不能變更？戰文要戰好！老是兩碼事扯在一起。我是 11/24 12:57
126F：→ a9301040: 說思想審查頗哈，在那邊扯認同，這不是希特勒老蔣？ 11/24 12:57
127F：→ a9301040: 而且勞工退休就跟雇主終止法律關係，營業秘密外，根本沒 11/24 13:00
128F：→ a9301040: 有忠誠問題，競業禁止也要補償；除國家機密外，公務員同 11/24 13:00
129F：→ a9301040: 理。倒是你的道理哪裡來？自己先把勞工論述弄好，一團 11/24 13:00
130F：→ a9301040: 亂 11/24 13:00
131F：→ ultratimes: 某人也真是夠了，不是說不能變更，問題是針對以前變更 11/25 12:40
132F：→ ultratimes: 針對修法後變更就沒這麼多鳥問題 11/25 12:40
133F：→ ultratimes: 針對修法前的東西也一併變更才會有這一串問題 11/25 12:40
134F：噓 tentaikanso: 樓上要不要來直接論述一下？而不是接話講結論？ 11/26 00:00
135F：→ tentaikanso: 從法律架構來說，公務員跟勞工本來就是不同體系，公 11/26 00:01
136F：→ tentaikanso: 務員往往還涉及國家公權力行使與資源分配的問題，本 11/26 00:01
137F：→ tentaikanso: 來就不該一概而論。 先站在不能變更的立場扯勞退，後 11/26 00:02
138F：→ tentaikanso: 來發現財源不同時又改打思想審查...，但以這次提案欲 11/26 00:02
139F：→ tentaikanso: 修法的導火線：退將參與中國政治活動，跟單純對言論 11/26 00:04
140F：→ tentaikanso: 自由的審查，是兩個不能相提並論的。 身為公務員本來 11/26 00:05
141F：→ tentaikanso: 就會因身分或涉及的國家權力層級高低，而有不同的限 11/26 00:05
142F：→ tentaikanso: 制，像馬英九身為前總統，卸任能否去中國領土還要經 11/26 00:06
143F：→ tentaikanso: 許可...故公務員法本來就有相當的政治因素考量在內。 11/26 00:08
144F：→ tentaikanso: 而國家忠誠義務就是隨著這次的事件浮上檯面，立即斷 11/26 00:09
145F：→ tentaikanso: 定退休金應受信賴保護，而不考慮其行為有無受保護必 11/26 00:09
146F：→ tentaikanso: 要，略嫌速斷。 11/26 00:09
147F：→ saltlake: 單就我國退休將領參加老共國家政治活動這點 老共可從沒 11/29 23:07
148F：→ saltlake: 放棄以武力消滅我國 換言之 這不是單純言論自由的問題 11/29 23:07
149F：→ saltlake: 這方面的狀況職得參考的是現在的高麗與朝鮮 以前的東西 11/29 23:08
150F：→ saltlake: 德的狀況也可參考 11/29 23:08
151F：→ saltlake: 私人公司員工或管理階層到競爭公司工作 倘洩漏前公司 11/29 23:10
152F：→ saltlake: 機密甚麼的 有國家司法機構介入 我國退休公務員或將領 11/29 23:11
153F：→ saltlake: 到至今仍不放棄征服我國的國家之政府那邊參與活動 11/29 23:11
154F：→ saltlake: 洩漏了機密或有啥不利我國行動 不會以為我國司法力量能 11/29 23:12
155F：→ saltlake: 伸過去制裁吧? 因此就這方面拿國家的員工與私企員工相比 11/29 23:12
156F：→ saltlake: 顯然不合適 11/29 23:13