作者ultratimes ()
看板LAW
标题[问题] 立法溯及既往收回退休金是否有违宪疑虑？
时间Wed Nov 23 10:10:58 2016
就是这篇新闻
http://www.ettoday.net/news/20161118/813492.htm#ixzz4QLd9znRs
退休金毕竟不是违法的钱
和刑法的没收，本身就是违法所得，所以今年刑法修正没收时
可以直接从新适用
因为理由是：违法的所得本身就没有信赖保护的适用
所以没收可以直接适用新法
但是如果是追回退休金
甚至要溯及既往追回，是否就有违宪的可能？
先别提情感上问题，只论法律的话
觉得这种事情，应该最多只能做到 不真正溯及既往
也就是从法律生效後开始的退休金可以追回
但是生效前的东西，如果立法追回是否会有问题？
虽然犯共谍案，但是处分的并不是犯罪所得，而是他的私人财产
如果是从对岸那边拿到的钱，当然可以没收，甚至原本法律没有的都能立新法後溯及既往
因为非法的钱本来就没有信赖保护基础
但如果是合法的退休金，可以因为修法溯及既往而追回吗？
感觉会有问题
不过最後应该还是会变得没问题，大法官释宪应该也是没问题吧，都已经搞定了
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1F：→ maniaque: 完全执政啊...... 11/23 10:12
2F：→ maniaque: 以前国民党干的事,现在民X党用"民主外衣"包装一下 11/23 10:13
3F：→ maniaque: 就做啦 11/23 10:13
不要用政治去讨论会没完没了
※ 编辑: ultratimes (114.47.126.237), 11/23/2016 10:57:26
4F：→ tentaikanso: 要用法律讨论的话，要不要说一下如何违宪？基本权？ 11/23 11:18
5F：→ ultratimes: 光是信赖保护就不符了吧 11/23 11:52
6F：推 TheMidnight: 如果是va的或其他三种种行政行为我觉得都稳死，但立 11/23 11:54
7F：→ TheMidnight: 法来干就不知道了 11/23 11:54
8F：→ TheMidnight: 估计会限缩先吃少部分人 11/23 11:55
9F：→ tentaikanso: 信赖保护也必须要该利益值得保护。目前修法的主张是 11/23 12:12
10F：→ tentaikanso: 从退休将领仍负有对国家的忠诚义务着手，如果解释上 11/23 12:15
11F：→ tentaikanso: 退休金不仅是单纯地对军公教退休生活的保障，同时仍 11/23 12:15
12F：→ tentaikanso: 赋与相当义务的话，或许能从信赖利益不值得保护支持 11/23 12:16
13F：→ tentaikanso: 溯及既往法制。 11/23 12:18
14F：→ KKyosuke: 基本上这种立法只有清算功能，没有法律讨论价值 11/23 18:27
15F：推 KKyosuke: 如果领终身俸就是有终身忠诚义务，那麽，退休军公教人 11/23 18:31
16F：→ KKyosuke: 员是否终身不得移民？ 11/23 18:31
17F：→ tentaikanso: 不能只以清算角度来看，担任军公教本来就会掌握相当 11/23 18:42
18F：→ tentaikanso: 国家重要资讯，本身行为也具有象徵意义。因此退休军 11/23 18:43
19F：→ tentaikanso: 公教本身在经商或是与法律上所谓大陆地区的交流本受 11/23 18:44
20F：→ tentaikanso: 有相当限制。 而国家给予军公教生活保障也是为了避免 11/23 18:44
21F：→ tentaikanso: 阻断这些外在诱因。 而且就算有忠诚义务，也需要视不 11/23 18:46
22F：→ tentaikanso: 同国家与台湾的关系而定，在明显处於敌对状态之下， 11/23 18:46
23F：→ tentaikanso: 与中国的交流一定是最敏感的。 11/23 18:47
24F：→ tentaikanso: 而个人意见认为，领有终身俸、退休俸的军公教人员的 11/23 18:48
25F：→ tentaikanso: 确不应该移民至他国，这又涉及更基本的国民忠诚义务 11/23 18:49
26F：→ tentaikanso: 一国的资源应该优先照顾本国国民或是居於领土之内的 11/23 18:50
27F：→ tentaikanso: 人民。若原为国民而放弃国民身分/居於外国，国家资源 11/23 18:51
28F：→ tentaikanso: 应否继续照顾，是可以讨论的。 11/23 18:51
29F：推 KKyosuke: 国民年金这类福利政策当然是跟着国民走，这没问题 11/23 19:10
30F：→ KKyosuke: 但是，退休金呢…？ 11/23 19:10
31F：→ KKyosuke: 何况，有泄密罪，有间谍罪。 11/23 19:11
32F：→ KKyosuke: 但是，如果只是政治倾向问题呢？ 11/23 19:12
33F：→ KKyosuke: 讲更激进点，支持台湾独立要推翻中华民国的怎办？ 11/23 19:13
34F：→ KKyosuke: 照这个理论难道政府也应该对退休军公教参与台独活动做 11/23 19:14
35F：→ KKyosuke: 限制吗 11/23 19:14
36F：→ tentaikanso: 退休金如何不是福利政策呢？ 11/23 20:35
37F：→ tentaikanso: 而且不能否认的是，退休金亦是以国家资源对特定身分 11/23 20:36
38F：→ tentaikanso: 之人进行保障的行为，若受保障之人已不愿再认同台湾 11/23 20:37
39F：→ tentaikanso: ，那这样的保障是否仍有维持必要？ 11/23 20:37
40F：→ tentaikanso: 当然认同台湾与否的这个标准何在还要探讨，如果已达 11/23 20:38
41F：→ tentaikanso: 外患罪的程度，已有相关规定。 但目前暧昧不明之处就 11/23 20:39
42F：→ tentaikanso: 是未构成外患罪，但其行为已明显不认同台湾的状况。 11/23 20:39
43F：→ tentaikanso: 例如已参与/认同中国政治的这批退休将领。 11/23 20:40
44F：→ tentaikanso: 而台独/华独甚至共产主义的政治主张，也早有相关解释 11/23 20:42
45F：→ tentaikanso: 认为属言论自由而不得加以限制。然而政治主张跟实际 11/23 20:42
46F：→ tentaikanso: 移民、取得他国国籍的具体行为又不可等同论之。 11/23 20:43
47F：→ a9301040: 按照楼上的想法，希特勒德国时期，移民美英的都是○，哈 11/23 21:54
48F：→ a9301040: 退休金到底是啥政策，劳保劳工负担20%、劳退0% 11/23 21:56
49F：→ a9301040: 公务员负担公保35%、退抚12％，看你要怎样的公平法 11/23 21:59
50F：→ a9301040: 按照上述说法，劳工退休也不能移民，这国家是多怕人移民 11/23 21:59
51F：→ a9301040: （是多烂？ 11/23 21:59
52F：→ tentaikanso: 举德国的第三帝国时期来类比？战时/被压迫逃亡跟现在 11/23 22:38
53F：→ tentaikanso: 不太一样吧？ 然後楼上要不要搞清楚劳退跟军公教退休 11/23 22:39
54F：→ tentaikanso: 金的财源差异？ 11/23 22:39
55F：→ a9301040: 多数都是雇主，不是如上面列了 11/23 23:48
56F：→ a9301040: 你怎知道你不是在希特勒时期或老蒋时期，以未来评论过去 11/23 23:48
57F：→ a9301040: 容易，等到老了谁知道哪个是真理，哈哈哈 11/23 23:49
58F：→ a9301040: 喔喔，我大概知道你说财源是啥意思了 11/23 23:49
59F：→ a9301040: 政府就是雇主啊，不要以为那是啥小纳税金，请不请人就 11/23 23:50
60F：→ a9301040: 要请一堆人，养不部队就不要养，现在在说财源颇好笑 11/23 23:50
61F：→ a9301040: 以就业者来面向来说，公务员缴的比例高於劳工 11/23 23:51
62F：→ a9301040: 我不是说这有啥对错，制度就这样，不是自己缴全部就叫 11/23 23:51
63F：→ a9301040: 福利，那劳工也应该这样规定，哈哈哈 11/23 23:52
64F：→ a9301040: 劳退：雇主6%、自提0-6%；退抚：雇主(政府)7.8%、公4.2% 11/23 23:55
65F：推 maniaque: t 大的论点不见得是错,但是不是已经不符合现行态势?? 11/24 00:27
66F：→ maniaque: 当举这些退休後的忠诚义务,对比现在年金改革,是否存在 11/24 00:27
67F：→ maniaque: 很微妙的矛盾?? 拿恩给时代的公务员思维,套在当今动辄 11/24 00:28
68F：→ maniaque: 拿公务员开刀的社会氛围跟政府作法 11/24 00:28
69F：→ maniaque: 不能又要公务员忠诚一辈子然後随便更改退休制度. 11/24 00:29
70F：→ maniaque: 个人都认为,走到现在的样子,还不如努力让公务员回归 11/24 00:30
71F：→ maniaque: 劳基法,或许对於公务员还更有保障, 11/24 00:30
72F：→ maniaque: 至於财源那些有的没有的,不好意思,政府也可以使用者付费 11/24 00:30
73F：→ maniaque: 让老百姓在享受政府所提供的服务时,举凡出门到回家 11/24 00:31
74F：→ maniaque: 都要被 Charge ,那这样子是不是比较好?? 11/24 00:31
75F：→ maniaque: 政府所谓的税收,不就是国民享受国家服务所付出的代价? 11/24 00:32
76F：→ maniaque: 然而,客人上陶板屋吃牛排,可以当众羞辱服务生吗?? ^_^ 11/24 00:32
77F：→ maniaque: 可以大声说,你们的薪水都是我买单的??? 11/24 00:33
78F：→ maniaque: 之前举过一个有趣的例子,再举一次 11/24 00:34
79F：→ maniaque: 请问,当一个劳工,在他退休後,把雇主的钱偷走,老婆拐跑 11/24 00:35
80F：→ maniaque: 甚至杀了雇主女儿 11/24 00:35
81F：→ maniaque: 结果呢.....雇主竟然还要付给这位员工 [大笔退休金]耶 11/24 00:35
82F：→ maniaque: 那......劳工的忠诚义务在哪里? 雇主家破人亡 11/24 00:36
83F：→ maniaque: 结果还欠劳工退休金.......:D 11/24 00:36
84F：→ maniaque: 说接触到什麽? 那台积电员工握有公司 know how 11/24 00:37
85F：→ maniaque: 好像法律上从来没有保障雇主的情况... 11/24 00:37
86F：→ saltlake: 楼上这位大哥 强者不需要法律保护 爷要你加班不加价 11/24 08:34
87F：→ saltlake: 本岛就是一堆人买单 想想为啥 职场上是主管强下 还是 11/24 08:35
88F：→ saltlake: 下克上? 11/24 08:36
89F：→ tentaikanso: 不知道楼上主张应绝对保障军公教退休金的几位，对於 11/24 11:01
90F：→ tentaikanso: 退休金是如何定性的？我似乎都只有看到用例子反驳「 11/24 11:02
91F：→ tentaikanso: 那这样难道就不能领退休金/限制公务员了吗？」却没看 11/24 11:02
92F：→ tentaikanso: 到为何退休金应受如此强大保障的论述？ 11/24 11:04
93F：→ tentaikanso: 最近的年金改革反而与我的论点接近，正是因为国家资 11/24 11:05
94F：→ tentaikanso: 源有限，所以原先给予退休公务员的制度有修正必要， 11/24 11:05
95F：→ tentaikanso: 不能让有生产力且需发展的青年世代所获得的资源，却 11/24 11:06
96F：→ tentaikanso: 远远少於已无生产力的退休阶级。 11/24 11:07
97F：→ tentaikanso: 公务员退休金的财源来自於政府提拨与公务员部分薪资 11/24 11:09
98F：→ tentaikanso: 但公务员薪资就是来自於税收。那麽一名公务员在退休 11/24 11:10
99F：→ tentaikanso: 後明显有不认同台湾ROC的行为，例如移民或是随中国侮 11/24 11:12
100F：→ tentaikanso: 辱台湾(ex.郭冠英)的情况，用国家资源给予的保障绝对 11/24 11:13
101F：→ tentaikanso: 不可动摇？ 11/24 11:14
102F：→ tentaikanso: 上面几位似乎都尝试用雇佣关系来解释，但别忘了即使 11/24 11:20
103F：→ tentaikanso: 是劳基法，也是以例外规范不得竞业禁止，还有列举得 11/24 11:21
104F：→ tentaikanso: 不经预告即终止劳动契约，也无须给付资遣费的条文。 11/24 11:21
105F：→ tentaikanso: 其中就有包括对雇主等相关人的重大侮辱，或是违反劳 11/24 11:24
106F：→ tentaikanso: 动契约(包含竞业禁止条款)的情形。 要拿公务员来类比 11/24 11:25
107F：→ tentaikanso: ，退休之後即到中国输诚，甚至主张应该统一，明显否 11/24 11:26
108F：→ tentaikanso: 定台湾主权之人，恐怕也该当了重大侮辱的要件，足以 11/24 11:27
109F：→ tentaikanso: 终止劳动契约且无须给付资遣费。 11/24 11:27
110F：→ tentaikanso: 另外，虽然用语相似，但「公务员对国家之忠诚义务」 11/24 11:32
111F：→ tentaikanso: 与「员工对公司的忠实义务」有程度上的区别，不能互 11/24 11:32
112F：→ tentaikanso: 相类比，国家忠诚义务「至少」要认同台湾的自由民主 11/24 11:33
113F：→ tentaikanso: ；员工忠实义务则要求不得有损害公司的行为。 11/24 11:34
114F：→ tentaikanso: 所以我很好奇maniaque网友最後所述的案件，有任何判 11/24 11:35
115F：→ tentaikanso: 决可以阅览吗？法院认定在该位造成重大损害的劳工仍 11/24 11:35
116F：→ tentaikanso: 有请求退休金的权利？ 11/24 11:36
117F：→ a9301040: 不知道在讲啥，公务员也有旋转门，还是刑事处罚；强制认 11/24 11:38
118F：→ a9301040: 同某一个制度或价值，本身就是问题，看不出问题我也没 11/24 11:39
119F：→ a9301040: 办法，没必要讨论价值观，懒得再回，塞垃圾到别人脑袋没 11/24 11:39
120F：→ a9301040: 意义，希特勒万岁 11/24 11:39
121F：→ tentaikanso: 楼上放大绝也不是第一次了，还扯希特勒，加油好吗？ 11/24 11:48
122F：→ tentaikanso: 而且就是打算修法，不晓得楼上对退休金制度应受绝对 11/24 11:54
123F：→ tentaikanso: 保障不得变更的理据所谓何来？强制认同的那句以下， 11/24 11:56
124F：→ tentaikanso: 原句奉还。 11/24 11:56
125F：→ a9301040: 我有说不能变更？战文要战好！老是两码事扯在一起。我是 11/24 12:57
126F：→ a9301040: 说思想审查颇哈，在那边扯认同，这不是希特勒老蒋？ 11/24 12:57
127F：→ a9301040: 而且劳工退休就跟雇主终止法律关系，营业秘密外，根本没 11/24 13:00
128F：→ a9301040: 有忠诚问题，竞业禁止也要补偿；除国家机密外，公务员同 11/24 13:00
129F：→ a9301040: 理。倒是你的道理哪里来？自己先把劳工论述弄好，一团 11/24 13:00
130F：→ a9301040: 乱 11/24 13:00
131F：→ ultratimes: 某人也真是够了，不是说不能变更，问题是针对以前变更 11/25 12:40
132F：→ ultratimes: 针对修法後变更就没这麽多鸟问题 11/25 12:40
133F：→ ultratimes: 针对修法前的东西也一并变更才会有这一串问题 11/25 12:40
134F：嘘 tentaikanso: 楼上要不要来直接论述一下？而不是接话讲结论？ 11/26 00:00
135F：→ tentaikanso: 从法律架构来说，公务员跟劳工本来就是不同体系，公 11/26 00:01
136F：→ tentaikanso: 务员往往还涉及国家公权力行使与资源分配的问题，本 11/26 00:01
137F：→ tentaikanso: 来就不该一概而论。 先站在不能变更的立场扯劳退，後 11/26 00:02
138F：→ tentaikanso: 来发现财源不同时又改打思想审查...，但以这次提案欲 11/26 00:02
139F：→ tentaikanso: 修法的导火线：退将参与中国政治活动，跟单纯对言论 11/26 00:04
140F：→ tentaikanso: 自由的审查，是两个不能相提并论的。 身为公务员本来 11/26 00:05
141F：→ tentaikanso: 就会因身分或涉及的国家权力层级高低，而有不同的限 11/26 00:05
142F：→ tentaikanso: 制，像马英九身为前总统，卸任能否去中国领土还要经 11/26 00:06
143F：→ tentaikanso: 许可...故公务员法本来就有相当的政治因素考量在内。 11/26 00:08
144F：→ tentaikanso: 而国家忠诚义务就是随着这次的事件浮上台面，立即断 11/26 00:09
145F：→ tentaikanso: 定退休金应受信赖保护，而不考虑其行为有无受保护必 11/26 00:09
146F：→ tentaikanso: 要，略嫌速断。 11/26 00:09
147F：→ saltlake: 单就我国退休将领参加老共国家政治活动这点 老共可从没 11/29 23:07
148F：→ saltlake: 放弃以武力消灭我国 换言之 这不是单纯言论自由的问题 11/29 23:07
149F：→ saltlake: 这方面的状况职得参考的是现在的高丽与朝鲜 以前的东西 11/29 23:08
150F：→ saltlake: 德的状况也可参考 11/29 23:08
151F：→ saltlake: 私人公司员工或管理阶层到竞争公司工作 倘泄漏前公司 11/29 23:10
152F：→ saltlake: 机密甚麽的 有国家司法机构介入 我国退休公务员或将领 11/29 23:11
153F：→ saltlake: 到至今仍不放弃征服我国的国家之政府那边参与活动 11/29 23:11
154F：→ saltlake: 泄漏了机密或有啥不利我国行动 不会以为我国司法力量能 11/29 23:12
155F：→ saltlake: 伸过去制裁吧? 因此就这方面拿国家的员工与私企员工相比 11/29 23:12
156F：→ saltlake: 显然不合适 11/29 23:13