作者MUSHIKING (Jiant)
看板LAW
標題[討論] 身份證製造機台鐵訂票...
時間Wed Oct 5 23:09:32 2016
今天收到一張通知書
涉嫌偽造文書（第一次通知）
要我下下禮拜去警察局
剛剛打電話詢問過
雖然不是負責人可是還是有跟他說我的狀況
我是大學生
每週都會來回臺中板橋
去年有一陣子不小心忘記取票被鎖身份證了
約2015/10月便用身份證製造機的身份證字號訂車票
直到解鎖後便用回自己的身份證買票
票都是自用沒拿來販售
剛剛電話中有先和警察坦誠這些事情了
警察說這樣子可以跟爸媽借用身份證買票才可以
明天會請負責人聯絡我
想問大家接下來的程序是什麼呢
會不會一直寄通知書來要我一直去警局呢
我會乖乖承認做過的事（雖然已經在電話坦誠了）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.73.239
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/LAW/M.1475680174.A.A3F.html
1F：推 kery1120: 台鐵有在抓，有許多人因為這樣吃官司，找律師吧10/05 23:11
2F：→ depravity: 以後記得跟爸媽借 = =10/05 23:16
3F：→ tentaikanso: 偽造文書是非告訴乃論之罪，接下來應該是請你做筆錄10/05 23:34
4F：→ tentaikanso: ，之後會移送給檢察官，看看你坦白會不會從寬...也許10/05 23:35
5F：→ tentaikanso: 情節輕微就是緩起訴或不起訴...。10/05 23:35
6F：→ tentaikanso: 順帶問一下，你是法政相關科系嗎？10/05 23:36
7F：→ MUSHIKING: 不是～想請問我應該怎麼準備呢10/05 23:53
8F：→ a9301040: 你多長的時間，訂了多少票？10/05 23:54
9F：→ MUSHIKING: 被鎖原本身份證的半年間，每周都使用同一個身份證訂來10/06 00:01
10F：→ MUSHIKING: 回票10/06 00:01
11F：→ tentaikanso: 半年...然後每週都訂...那你最好先去找律師諮詢。10/06 00:07
12F：推 Ulster: ....10/06 00:30
13F：→ iscu: 這個前科跑不掉了...頂多緩刑... 然後還會要你捐獻國庫10/06 05:21
14F：→ iscu: 跟你類似的案例很多 可以自己去查查10/06 05:22
15F：推 v3su: 您提的，有上過新聞，查一下關鍵字10/06 06:15
16F：→ maniaque: 學生身分+身分證被鎖+票證僅自己需求使用10/06 07:04
17F：→ maniaque: 理論上可以低調道歉認罪,爭取到緩起訴的機會10/06 07:04
18F：→ maniaque: 你可以自己先盤點一下自己使用的次數10/06 07:05
19F：→ maniaque: 跟訂購的數量,基本上這一塊說謊是沒有任何意義10/06 07:05
20F：→ maniaque: 誠實坦白10/06 07:05
21F：→ maniaque: 另外,就個人印象所知,要[好幾次未取票]才會鎖身分證10/06 07:06
22F：→ maniaque: 這塊就請自己坦白一點,很多事個人也還是持保留態度10/06 07:06
23F：噓 shirochan: 活該啊.10/06 09:47
剛剛去做了筆錄
因是自己用+身份證被鎖住+非惡意
後來也沒在使用
警方說不要太緊張
※ 編輯: MUSHIKING (42.72.1.60), 10/06/2016 11:35:46
24F：→ sindyevil: 你自己先確認偽造次數有多少? 真的很多,可以考慮和台鐵 10/06 12:42
25F：→ sindyevil: 和解爭取緩刑看看. 10/06 12:43
26F：噓 shirochan: 用身分證製造機不算惡意? 10/06 13:44
27F：→ bearq258: 警方與檢察官是不同，檢察官才可緩起訴 10/06 15:32
28F：→ bearq258: 緩刑跟緩起訴不同，直接爭取緩起訴比較妥當。 10/06 15:33
29F：→ bearq258: 警察是受理報案做筆錄。 還會有一次調查庭 10/06 15:34
30F：→ bearq258: 檢察官會在開一次調查庭，你當庭悔過願意賠償損失 10/06 15:35
31F：→ bearq258: 希望檢方給予你緩起訴的機會。之後就等候通知是否有機會 10/06 15:36
32F：→ bearq258: 初犯小案通常檢察官都會省事要你賠錢了事。 10/06 15:43
33F：→ bearq258: 不會真正起訴到鬧刑事庭去。工作量更多做不完 10/06 15:44
34F：推 jaannddyy: 不算惡意啊 10/06 15:44
35F：→ jaannddyy: 偽造文書構成要件 10/06 15:44
36F：→ jaannddyy: 足以發生損害於大眾或人 10/06 15:45
37F：→ jaannddyy: 請問損害在哪裡？有用偽造的不取票嗎 10/06 15:45
38F：推 jaannddyy: 況且 偽造文書，無權制作，偽造對象應該要存在吧，身 10/06 15:54
39F：→ jaannddyy: 份證製造機存在嗎？假如直銷上門來要我填資料，我隨便 10/06 15:54
40F：→ jaannddyy: 寫王小明，這樣也是偽造文書？10/06 15:54
41F：→ jaannddyy: 還造成直銷的損害呢10/06 15:55
鐵路警察有給我看記錄
用虛擬身份證訂的票我都有付款取票
都是使用同一個字號
原身份證解除後就沒再使用了
有說明是急著想回家
太緊張怕買不到票才使用虛擬身份證
都有登錄在筆錄中
鐵警說會送地檢
出庭的時候誠實說就對了
※ 編輯: MUSHIKING (111.82.73.70), 10/06/2016 16:06:39
42F：→ tentaikanso: 偽造文書的損害指的是對於該文書真實信賴的破壞。 10/06 16:15
43F：→ tentaikanso: 偽造他人實際存在的身分證號所造成的損害無需多言， 10/06 16:16
44F：→ tentaikanso: 偽造不存在的身分證字號，對於台鐵藉以辨認乘客身分 10/06 16:16
45F：→ tentaikanso: 的信賴亦有所破壞。 10/06 16:18
46F：→ tentaikanso: 法律上的「惡意」...通常意指知悉客觀行為是否存在， 10/06 16:21
47F：→ tentaikanso: 建議原PO最好不要用「我沒有惡意」來回答，用有無故 10/06 16:22
48F：→ tentaikanso: 意的方式：「不是故意要偽造文書」來說服檢察官較好 10/06 16:23
49F：→ tentaikanso: 最好還是找律師諮詢...免費的也行，收費的只諮詢一次 10/06 16:24
50F：→ tentaikanso: 也不會有太高的成本。 10/06 16:24
謝謝T大
沒有惡意是出現在
鐵警做筆錄時的問題
Q:有無惡意
A:沒有惡意
鐵警主要還是說我因為自己被鎖字號
才用虛擬身份證訂票
而且都有取票加上是自己用
我也有承認三次未取票才導致原身份證被鎖
然後現在也沒有繼續使用那組假身份證訂票了
※ 編輯: MUSHIKING (111.82.73.70), 10/06/2016 16:43:54
51F：推 jaannddyy: 這種意義損害還不如不用列為構成要件10/06 17:02
52F：→ jaannddyy: 刑法還是回歸法益比較清楚些 10/06 17:03
53F：推 jaannddyy: 我本來就跟台鐵買票，我本來就跟台鐵發生契約關係，不 10/06 17:09
54F：→ jaannddyy: 論我用什麼名義買，都沒有更動這個關係，自然沒有什麼 10/06 17:09
55F：→ jaannddyy: 損害可言，如同常舉的例子：甲欠乙100萬，弄丟借據 10/06 17:09
56F：→ jaannddyy: 難道這時候說製造借據破壞信賴關係嗎？ 10/06 17:10
57F：推 broseph: 實務上是認為使用虛擬身分證訂票，損害了台鐵對於訂票系 10/06 18:01
58F：→ broseph: 統管理的正確性，以及排擠使用正當方式訂票旅客的權益。 10/06 18:01
59F：→ jaannddyy: 排擠要有實際上損害，不能只是可能 10/06 18:08
60F：→ jaannddyy: 如果原po在尖峰時間用假身份多重訂票，才是所謂排擠吧 10/06 18:09
61F：→ jaannddyy: 至於管理什麼的就不說了 根本不是損害10/06 18:09
62F：→ jaannddyy: 不能是可能發生某損害，而是實際損害已發生才符合要件10/06 18:10
63F：→ jaannddyy: 如果今天ptt要對填不實身份帳號，告偽造文書，應該也是10/06 18:18
64F：→ jaannddyy: 告不成的10/06 18:18
65F：推 jaannddyy: 另外一點我並非清楚：在客觀構成要件中要生損害於人，10/06 18:29
66F：→ jaannddyy: 那主觀構成要件要對此有知與欲，原po固然有偽造故意，10/06 18:29
67F：→ jaannddyy: 但卻無後面的點，還請指正10/06 18:29
J大可以請問一下是什麼意思嗎
我一次只有訂兩張臺中板橋的來回票
也有乖乖付錢領票
沒有故意去亂訂卡位
※ 編輯: MUSHIKING (223.137.194.124), 10/06/2016 18:34:40
68F：→ a9301040: 一週訂兩張嗎？一行為一罪，但犯刑應該算是輕的 10/06 18:43
69F：→ a9301040: 認錯爭取緩起訴吧 10/06 18:43
70F：→ sindyevil: 他知道他使用不是他的身分證字號去訂票耶... 10/06 19:11
71F：→ sindyevil: 損害之虞?以有損害為必要嗎?他擅用他人身分證字號去訂 10/06 19:12
72F：→ sindyevil: 票然後沒有完成取票讓本人日後訂票資格喪失不是損害? 10/06 19:13
73F：→ sindyevil: 因為他用別人的身分證字號去訂票導致該人可能無法同時 10/06 19:14
74F：→ sindyevil: 去訂該班列車車票不是損害?不要抗辯說人家也許不會訂 10/06 19:15
鐵警有調資料給我看過
這個身份證字號沒有這個人
※ 編輯: MUSHIKING (42.72.127.4), 10/06/2016 19:16:15
75F：→ sindyevil: 票之類的,該人可以把權利擺者不用也沒義務讓給別人去用 10/06 19:16
76F：→ sindyevil: 吧?還要論述到台鐵追不到不存在的人無法求償或者因為原 10/06 19:17
77F：→ jaannddyy: 是啊 可是有沒有發生損害？ 10/06 19:17
78F：→ sindyevil: PO擅用他人身分證字號去訂票導致可能有人因此無班車可 10/06 19:17
79F：→ sindyevil: 搭之類的吧,不要以為自己的行為很小,不知不覺很多人因 10/06 19:18
80F：→ jaannddyy: 什麼之虞 不要亂加法條 沒有之虞兩字，就是要有損害才10/06 19:18
81F：→ jaannddyy: 該當10/06 19:18
82F：→ jaannddyy: 譬如傷害就是要有受傷才該當，沒有什麼受傷之虞這種東10/06 19:19
83F：→ jaannddyy: 西10/06 19:19
84F：→ jaannddyy: 這裡不討論道德，你什麼為他人著想不是討論範圍，也不10/06 19:21
85F：→ jaannddyy: 重要，我也不在乎10/06 19:21
86F：→ sindyevil: 損害於公眾或他人」,原PO沒有嗎? 10/06 19:21
87F：→ jaannddyy: 沒有 10/06 19:22
88F：→ sindyevil: 要去辯論可以,但是弄到犯後態度不佳,一件一件去看待原P 10/06 19:22
89F：→ sindyevil: O之後的所有事情也OK,反正這是他的人生,不是? 10/06 19:23
90F：推 jaannddyy: 隨你便 這是我的論點 在法律基礎上的論點 10/06 19:23
91F：→ sindyevil: 楊宗O他變造身分證去參賽,老實說,他損害大家什麼了? 10/06 19:25
92F：推 broseph: 不過我看判決書上對於損害就是採我上面的寫法，即使只是 10/06 19:28
93F：→ broseph: 幫朋友訂、少量買票也有刑責，不過你的情形不嚴重就努力10/06 19:28
94F：→ broseph: 爭取緩起訴吧10/06 19:28
95F：→ sindyevil: 51年台上字第1111號判例看一下,有以損害為必要嗎?10/06 19:28
96F：推 jaannddyy: 戶政機構對於身份證管理之正確性10/06 19:28
97F：→ jaannddyy: 法條都寫在那裏了 我們是成文法國家，看構成要件沒有這 10/06 19:29
98F：→ jaannddyy: 麼難吧 10/06 19:29
99F：→ sindyevil: 他現在是台鐵,台鐵就是對這樣的行為不認可,台鐵也確實 10/06 19:30
100F：→ sindyevil: 受損了,原PO如果要抗辯可以,但是他要自己去承擔~ 10/06 19:31
101F：→ sindyevil: 有判例,實務上就是認定不以損害為必要 10/06 19:31
102F：推 jaannddyy: 好我看了，那只對主觀構成要件和對象有問題而已10/06 19:32
103F：→ jaannddyy: 但其實之虞應該解釋為尖峰時間訂票才有之虞10/06 19:33
104F：→ jaannddyy: 一般時間定一張自用票連可能造成損害都不存在，身份證10/06 19:35
105F：→ jaannddyy: 產生器我記得沒錯是不會用到真人10/06 19:35
106F：→ jaannddyy: 造成損害的可能性10/06 19:35
107F：→ a9301040: 具體危險犯，又不是結果犯。損害就是台鐵取消預購車票權10/06 19:38
108F：→ a9301040: 利，當事人竟以不存在之身分證字號，向台鐵系統購票。 10/06 19:38
109F：推 jaannddyy: 有道理 10/06 19:46
110F：推 maniaque: 樓樓上大概搞不清楚 "身分證字號的專一性" 10/06 19:47
111F：→ maniaque: 阿哩.....不是樓樓上.....是樓xn 的樓上 10/06 19:48
112F：推 jaannddyy: 20年上字1050號，內文真實，合約有達成呢 10/06 19:48
113F：→ v3su: 身分證產生器會是隨機的他人身分證號碼，身分字號是有組合 10/06 20:00
114F：→ v3su: 的，不是自己想key 就行 10/06 20:00
115F：→ v3su: 警政署很多年前宣導過，警惕民眾不要拿來註冊信箱，會觸法10/06 20:01
116F：推 KKyosuke: 危險性就是「可能性」，不是用結果來推的。10/06 21:36
117F：→ Ulster: 用結果回推叫"未遂"，跟"具體危險"有微妙的不同XD10/07 02:38
會乖乖認罪不會抗辯
※ 編輯: MUSHIKING (218.161.29.184), 10/07/2016 10:38:29
118F：推 arishina: 看不出有人受損害 10/14 20:49