作者hrma (找我下棋)
看板LAW
標題[心得] 裁判歧異的問題(dell案)?
時間Sun Jun 6 10:29:33 2010
感覺這個問題實在很難讓人接受,
如果說, 同樣偷一支筆, 10年前的a偷, 判三個月
10年後的b偷, 罰金500
雖然是同一件事, 但因時間因素導致的歧異是還ok,
當事人應該也不會不服
但戴爾這件案子,
明明是同時同地發生同樣性質的事,
要賠跟不賠差那麼多,
打官司就好像在玩俄羅斯輪盤一樣,
當事人一定上訴到底的(台北地院的被告...台南地院的dell公司)
讓人民玩俄羅斯輪盤
對於這種事, 司法院難道不用負責?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.43.175.175
1F：→ priorart:所以美國有forum shopping啊... 06/06 10:37
2F：推 JackeyChen:偷筆為什麼會是同一事件？A跟B是不一樣的人，量刑會因 06/06 11:04
3F：→ JackeyChen:每個人的情況（背景、動機、犯罪手法、犯後態度等）不 06/06 11:05
4F：→ JackeyChen:一致，所以舉例錯誤。另外，戴爾案雖是民事事件，雖然 06/06 11:06
5F：→ JackeyChen:被告公司一樣，但"事實"不見得都一樣，事實的建構建立 06/06 11:07
6F：→ JackeyChen:在法官對證據的認定，事實建構後，才有法律適用問題 06/06 11:08
7F：→ JackeyChen:講白點 變數很多 判決結果歧異也是可以預見 06/06 11:09
8F：→ hrma:樓上那個是狡辯了 06/06 12:38
9F：→ hrma:你去問戴爾,在台北地院敗訴的鄉民or一般的第三人同不同意 06/06 12:39
10F：→ hrma:你的看法? 06/06 12:39
11F：→ hrma:最好標錯價是不一樣的事實啦, 科科科 06/06 12:40
12F：→ hrma:學術討論可以... 實務還是不要有太大的裁判歧異,跟鄉親的法 06/06 12:42
13F：→ hrma:感情差太遠會比較好(個人看法) 06/06 12:44
14F：→ hrma:另外這整個事件,不知道能不能(強制)共同訴訟(以避免歧異)? 06/06 12:46
15F：→ hrma:另外如果認同這個歧異,那如果你是當事人,知道這個情形了 06/06 12:48
16F：→ hrma:你會去台北地院起訴or台南地院? 想也知道是台南地院 06/06 12:49
17F：→ hrma:但事實上,你起訴前不知道法官會採哪一說,變成是你在玩俄羅斯 06/06 12:49
18F：→ hrma:輪盤...或者說自己的案子剛好台南地院沒管轄權,被迫只能在 06/06 12:50
台北地院起訴,然後得到必敗的結果, 那台北鄉親不是會幹死
19F：→ hrma:所以說,很多時候雖然不是當事人, 但也不應該講些狡辯的事 06/06 12:50
20F：→ hrma:替這種不太好的事情(歧異)辯護...因為假設將來要去法院 06/06 12:51
21F：→ hrma:很可能會變受害者 06/06 12:51
※ 編輯: hrma 來自: 115.43.175.175 (06/06 12:57)
22F：→ greatshiau:本案就算是共同訴訟也是普通共同訴訟,法官可以下歧異的 06/06 13:00
23F：→ greatshiau:判決,判決歧異雖然會造成法的不安定,但是會讓法律進步 06/06 13:01
24F：→ scott2009:陳威陶裝gps北檢起訴，婦人對丈夫車輛安裝gps雄檢不起訴 06/06 13:05
25F：→ scott2009:依法論法，都還是很爭議 06/06 13:05
26F：推 JackeyChen:隨便你，你認為我推文是狡辯就是狡辯，你開心就好 06/06 13:06
27F：推 RobertAlexy:強制共同訴訟對原告才是最不利的 06/06 13:08
28F：→ priorart:台北這位法官忝為鄉民深知鄉民習性 一開始心證就... 06/06 13:09
29F：推 hoboks:台北地院法官還不讓我用共同訴訟勒 只要是人 都會有你說的 06/06 15:49
30F：→ hoboks:這些問題吧 顆顆 06/06 15:49
31F：→ hoboks:人是不完美的 要教本質上是平凡人的法官 擔任神的地位 06/06 15:50
32F：→ hoboks:也太強求他們了 遇到都遇到了能如何? 06/06 15:50
33F：→ hrma:樓上有去下標, 也有去告?? 06/06 20:49
34F：→ hrma:那要不是上訴?? 06/06 20:49
35F：推 hoboks:我對這次的訴訟抱的希望不大 戴爾從頭到尾講沒超過十句 06/06 20:50
36F：→ hrma:"共同訴訟"那個要件,解釋自由心證的空間也很大 06/06 20:50
37F：→ hoboks:都是我在跟法官吵 06/06 20:50
38F：→ hoboks:我想要繞過一事不再裡的限制 再起訴一次 顆顆 06/06 20:51
39F：→ hrma:都嬤隨便法官解釋, 變成還是她爽,就給你共同訴訟,不爽就不給 06/06 20:51
40F：→ hoboks:不過現在還在系屬中不好講太多 06/06 20:52
41F：→ hrma:(共同訴訟)完全沒有操作的標準 06/06 20:52
42F：→ hrma:你下幾台ㄚ? 06/06 20:52
43F：→ hoboks:1 06/06 20:52
44F：→ hrma:不過, 如果請消保會出面 要求打共同訴訟,,,法官不知道還敢不 06/06 20:53
45F：→ hrma:敢否決? 當初你們這些下標的,怎麼沒想到要消保會出面? 06/06 20:54
46F：推 hoboks:各地告戴爾比較好吧 讓戴爾慢慢應付 06/06 20:55
47F：→ hoboks:共同訴訟讓他一次解決 戴爾應該很開心喔 06/06 20:55
48F：→ hrma:也是 06/06 20:56
49F：→ hrma:不過訴訟經濟原則,為什麼你那個法官不讓你共同訴訟? 06/06 20:56
50F：→ hrma:他有講理由嗎? 06/06 20:57
51F：→ hoboks:法官說了算 他是神耶 凡人無法跟他爭道理 06/06 20:57
52F：→ hoboks:我法條法理連邱聯恭都搬出來 神曰ㄧ句 沒聽過 06/06 20:58
53F：→ hoboks:我能說什麼 我還聽到隔壁庭有當事人當場抓狂拍桌 06/06 20:59
54F：→ hoboks:被法官叫法警抓出去 06/06 20:59
55F：→ hoboks:我不太相信他會沒聽過共同訴訟 可是我只當盡量學經驗 06/06 21:00
56F：→ hoboks:幫我的團員爭取最大利益 法官要怎麼做我也管不了了 06/06 21:00
57F：→ hrma:53條~57條ㄚ,怎麼可能沒聽過? 06/06 21:03
58F：→ hrma:他講的沒聽過, 應該是看不起邱聯恭,對邱的看法不屑 06/06 21:03
59F：→ hrma:他要自己解釋法條, 說不行 共同訴訟,,,一個一個來 06/06 21:04
60F：推 hoboks:跟他爭下去我也沒好處啊 我到現在還被困在程序事項裡面 06/06 21:33
61F：→ hoboks:跟他說訴訟擔當 回我沒聽過 請他闡明 就裝沒聽到 06/06 21:35
62F：→ hoboks:很明顯是針對我吧 06/06 21:35
63F：→ hoboks:即使這樣我還是要努力的打官司 顆顆 06/06 21:36
64F：→ greatshiau:共同訴訟不是責問事項嗎?對造沒主張不行法官也不能怎樣 06/06 21:46
65F：→ greatshiau:再說選定當事人法官可以拒絕嗎?好奇@@ 06/06 21:49
66F：推 hoboks:法官說她聽不懂 當場我覺得我的團員 06/06 22:03
67F：→ hoboks:對我投以鄙棄+疑惑的眼神 好想死 06/06 22:04
68F：→ hoboks:可是我明明知道我是對的 卻無可奈何 能了解我心裡面這種無 06/06 22:05
69F：→ hoboks:奈嗎? 06/06 22:05
70F：→ hoboks:嗣後我請團員去補習班跟我一起研究接下來的訴訟流程 06/06 22:05
71F：→ hoboks:順便也請教了保成民訴老師陳旭 06/06 22:05
72F：→ hoboks:陳旭也說戴爾案就是應該要用普通共同訴訟啊 這麼簡單的事情 06/06 22:06
73F：→ hoboks:在程序上還可以刁難 06/06 22:06
74F：→ hoboks:到現在開庭四五次了 還是在吵程序的事情 戴爾律師在旁邊 06/06 22:10
75F：→ hoboks:沒事幹 06/06 22:10
76F：推 priorart:我記得戴爾是找理律還是常在那類高收費的律師吧 h大這招 06/06 22:14
77F：→ priorart:拖延戰術讓戴爾律師費暴增 贏了面子輸了裡子 真是高手中 06/06 22:16
78F：→ priorart:的高高手 06/06 22:16
79F：→ hoboks:我也是萬般無奈:( 程序沒吵玩法官根本不讓我講實體問題 06/06 22:19
80F：→ hoboks:他們應該是找國際通商 聽說是整個包下來 所以可能一百個一 06/06 22:20
81F：→ hoboks:千個鄉民去告都一樣的收費吧 06/06 22:20
82F：→ priorart:慢慢來啦 我有個朋友也是打輸了 我就說大不了窮盡救濟後 06/06 22:43
83F：→ priorart:就聲請釋憲吧 看到底是要約還是要約之引誘 傻傻分不清... 06/06 22:44
84F：推 hoboks:XD 釋憲勒 這麼威 06/06 22:50
85F：→ hoboks:我看報紙報導 真正有去告戴爾的團 不到10件耶 06/06 22:51
86F：→ hoboks:我剛剛跟團員說釋憲這主意 她們也覺得不錯耶 科科 06/06 22:52
87F：推 priorart:當然可聲請釋憲啊 沒設標的金額下限吧 台北那位鄉民法官 06/06 23:01
88F：→ priorart:就是援往例解釋為要約之引誘 請大法官出來面對吧! 06/06 23:02
89F：→ hoboks:要約引誘哩 以前pchome事件是讓被告用撤銷意思表示的方式耶 06/06 23:03
91F：推 priorart:法官深知鄉民心態故解釋為要約引誘 大法官應該沒有鄉民吧 06/06 23:11
92F：推 Bards:喬大法官發現真實 也沒什麼不對 鄉民當時是噬血的 06/06 23:22
93F：推 priorart:鄉民法官這案當事人好像只訂兩台 如果嗜血會只訂兩台? 06/06 23:27
94F：→ priorart:其實訂幾台應該是個很好的客觀抗辯理由 可惜法官不採 06/06 23:28
95F：推 Bards:明知標錯價故意訂兩台 的確是很嗜血 就像鯊魚一樣 06/06 23:33
96F：推 hoboks:我對於讓戴爾解套沒啥意見 只是解套有其他方法 06/06 23:35
97F：→ hoboks:如果連付款的情況 都讓戴爾解釋成付款為要約 這種情形個人 06/06 23:36
98F：→ hoboks:不太能接受 06/06 23:36
99F：→ hoboks:之前C大好像在保成聽到律師講 只定一台的戴爾就出貨 06/06 23:37
100F：→ hoboks:可是我也只定一台 律師+法官從頭到尾把我定死死的 06/06 23:38
101F：→ hoboks:兩個人好像都能心電感應 戴爾講一句 法官就跟我吵十分鐘Orz 06/06 23:38
102F：→ Erosin:解釋成要約引誘確實比較...不過就結果來說，也算是合理的 06/07 13:13
103F：→ Erosin:絕大部分人都是基於明知、貪小便宜的心態下標 06/07 13:15
104F：→ Erosin:作出有利消費者的判決，助長這種風氣也不是件好事情 06/07 13:16
105F：→ Eventis:不允許選定也有說得過去的地方,理由在實際上的問題出在判 06/07 16:31
106F：→ Eventis:斷契約是否已有兩造合意而依民法153條成立,這個就形式上來 06/07 16:32
107F：→ Eventis:看,就未必構成共同利益.每個人的請求權都是從各別的,主張 06/07 16:34
108F：→ Eventis:為有效成立的買賣契約中衍生出來的關係,在為實體攻防前,同 06/07 16:35
109F：→ Eventis:一性並不顯明. 06/07 16:36
110F：推 chihchien:認事用法有理由就是合法的判決 民事上當事人如何攻防 06/07 21:12
111F：→ chihchien:法官就如何裁判 本來就是個別案件不同的結果 06/07 21:12
112F：→ chihchien:法官本來就本於職責獨立審判了 還沒到最高法院表示見解 06/07 21:14
113F：→ chihchien:不曉得原po又要誰負責了 搞不清楚狀況 06/07 21:14
114F：推 chihchien:sorry口氣好像差了點 不過民事訴訟這檔事還是歸在當事人 06/07 21:21
115F：→ chihchien:的攻防及法院的自由心證 要有統一見解先看高本院有沒有 06/07 21:22
116F：→ chihchien:答案了 06/07 21:22
117F：推 ocean11:幹實務的超討厭邱聯恭 06/07 21:48
118F：推 priorart:邱那兩本根本是天書 偏偏我民訴又是他的某女弟子教的 一 06/07 22:15
119F：→ priorart:整個毀掉直接放棄國考自我放逐 讀美國聯邦最高法院判決文 06/07 22:17
120F：→ priorart:都比那兩本容易 06/07 22:17
121F：推 Eternalwing:dell的法務長就是陳旭老師在補習班的同事阿 XD 06/08 01:20
122F：→ Eternalwing:還有... 喬台大當年可是邱聯恭老師的學生 06/08 01:21
123F：推 Eternalwing:我個人的見解是, 買家都已經付款了還說是要約的引誘實 06/08 01:25
124F：→ Eternalwing:在是很不合邏輯 06/08 01:25
125F：推 hoboks:樓上可以指點一下是哪科的老師嗎? 06/08 02:11
126F：推 Eternalwing:全部商事法? 06/08 02:37
127F：→ hoboks:商事法啊 傷腦筋 100年的商事法好像要到年底才上 06/08 10:02
128F：→ Eventis:那幾本書的作用都不是教科書啊,如果要用簡單的講法就是"精 06/08 11:26
129F：→ Eventis:神污染",更直白一點就是"傳教",講的都是基本的理念,運作的 06/08 11:26
130F：→ Eventis:想法和價值思維,所以看了會對邱老師宏大的願景有所理解,但 06/08 11:27
131F：→ Eventis:對國考的幫助還是要靠個人...(遠目)...邱老師的學說他本人 06/08 11:27
132F：→ Eventis:也自承非盡善盡美,但至少是很努力的在推動理論與實務的進 06/08 11:28
133F：→ Eventis:展並且帶動周邊的配套,就這一點來說不論他的理論好壞都是 06/08 11:28
134F：→ Eventis:值得敬重的.而且真要說是不是對考試毫無幫助,至少邱公一系 06/08 11:29
135F：→ Eventis:幾乎是襲捲了近年民事程序法的修法主軸,也等於是掌握了法 06/08 11:30
136F：→ Eventis:律解釋與理論建構的話語權,越是討厭他的學說只怕考試會越 06/08 11:31
137F：→ Eventis:不利Orz 06/08 11:31
138F：推 chihchien:想起邱語錄那句：學者的任務就是把異端學說變成通說 06/08 11:46
139F：→ chihchien:然後死去 XD 06/08 11:47
140F：→ hoboks:考試寫他的學說不賴 只可惜在小額提他的理論 屢屢碰釘子 06/08 12:10
141F：→ hoboks:小額庭都排超滿 五分鐘就一庭 每一個都有愛心耐心細心闡明 06/08 12:11
142F：→ hoboks:每個月都開一庭 可能開五年還開不完 06/08 12:12
143F：→ hoboks:我上次看到被法警抓走那位 好像就是因為法官太沒耐心 06/08 12:12
144F：→ hoboks:把她惹毛了 當場大哭還拍桌罵法官 06/08 12:13
145F：→ hoboks:一開始怎麼發生的沒看見 等到我看到外面騷動的時候 06/08 12:13
146F：→ hoboks:人已經被法警抓著了 她一直大哭大罵 說她被撞 對方還逃逸 06/08 12:14
147F：→ hoboks:法官還這麼沒良心說這種話 06/08 12:14
148F：→ hoboks:真好奇那位法官到底說了甚麼 可以把她逼到抓狂 科科 06/08 12:14
149F：→ hoboks:事實上小額也是邱師重視的一塊 邱師甚至認為要保障程序利益 06/08 12:16
150F：→ hoboks:還想把小額改成非訟 才能符合費用相當性原理 06/08 12:19
151F：→ hoboks:否則如果沒像這次台南團的遇到一位好法官 06/08 12:19
152F：→ hoboks:又沒律師幫忙 在法庭上又像我一樣被刁程序的話 06/08 12:20
153F：→ hoboks:當事人不適格 直接就被駁回了吧 甚麼紛爭一次解決性 06/08 12:21
154F：→ hoboks:在實務上都只是拿來參考用的 06/08 12:21
155F：→ Eventis:不能直接駁回,要先命補正,80台上1828 06/08 17:42
156F：→ Eventis:不過想了想,邱老師這一套東西本來就很需要法官積極而正確 06/09 09:13
157F：→ Eventis:地行使職權,否則縱有良法美意,徒法不足以自行,最後也只是 06/09 09:13
158F：→ Eventis:具文而已.從邱老師其它對法治教育及國考投入的心力來看,至 06/09 09:14
159F：→ Eventis:少就這一點他也是很努力的在為法律打造配套的環境. 06/09 09:15
160F：推 siriuswinds:邱公公這一套實務本來就不太想理了 法院的理由清一色 06/11 15:04
161F：→ siriuswinds:都是會增加法院負擔 06/11 15:04
162F：→ siriuswinds:加上邱老的東西說實話也不是這麼好理解的.... 06/11 15:05