作者boyofwind (阿良)
看板LAW
標題Re: [請益] 關於毒樹果實理論~~
時間Fri May 21 14:48:39 2010
我自己個人認為我國實務應該是有毒樹果實的思想的
只是排除手段的差異，印象中沒錯王兆鵬老師對於證據排除是採用絕對排除
所以王老師見解應該是
第一次違法取證 ==> 第二次違法取證
↓ ↓
強制排除 強制排除
^^^^^^^^^^^^^^^
所以實務上也大概認為「第二次違法取證要強制排除」
是毒樹果實理論
但是實務上的見解卻是
第一次違法取證 ==> 第二次違法取證
↓ ↓
依證據排除法則相對排除 ？
(§158-4&93-664例) ^^^^^
這邊就不太可能採取強制排除手段了
不然第一次違法取證要權衡後才排除，
衍生證據卻強制排除，就會變成輕重失衡
所以96年台上字第4177號判決就寫了
「.........先前違法取得之證據，應逕依該規定認定其證據能力，固勿論矣！其嗣後衍生
再行取得之證據，倘仍屬違背程序規定者，亦應依上揭規定處理；若為合乎法定程序者，
因與先前之違法情形，具有前因後果之直接關聯性，則本於實質保護之法理，當同有該相
對排除規定之適用。惟如後來取得之證據，係由於個別獨立之合法偵查作為，既與先前之
違法程序不生前因後果關係，非惟與上揭毒樹果實理論無關，亦不生應依法益權衡原則定
其證據能力之問題。」
第一次違法取證 ==> 第二次取證違法 ==> §158-4
│
│ 第二次取證合法 ─ 第二次取證與第一次取證具因果關係=>§158-4
│ 第二次取證與第一次取證無因果關係=>合法
│
│
§158-4
所以只是實務上自己認為的毒樹果實理論是「第二次違法取證要強制排除」，他們不採
他們採取的反而是「第二次違法取證要相對排除」的見解，
但這其實和美國法上發展出來的毒樹果實理論所揭示的想法是一模一樣的
差異點在於說排除手段是相對排除還是絕對排除而已
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萬物皆起源於無，由無而至有
所有的"有"，形成了混沌
混沌之中，有生，有滅，有所謂的永恆不變
混沌中的生，並不代表實有化。滅，並不代表虛無化。
一切的生滅，皆在混沌之中留下紀錄。無論生、滅、永恆皆為"有"
故根源不曾有人進入過，人類最多只前進到混沌罷了。
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◆ From: 140.119.232.44
※ 編輯: boyofwind 來自: 140.119.232.44 (05/21 14:49)
1F：推 CrazyMarc:同感 05/21 15:37
2F：推 ChrisBear:印象中除非刑訴明文規定排除證據能力以外 其他交由158-4 05/21 20:20
3F：→ Eventis:沒喔,王老師對證據排除他有提及兩種,有絕對排除與相對排除 05/22 00:00
4F：→ Eventis:特別毒樹果實最常見的是一開始的瑕疵來自非任意性自白(不 05/22 00:01
5F：→ Eventis:權衡的).........@@a 05/22 00:02
6F：→ Eventis:至於他主要是希望在進到權衡之前能先對侵害法益與情狀做一 05/22 00:02
7F：→ Eventis:次分級,對於重大的且保障層次較高的法益,採取不權衡的絕對 05/22 00:03
8F：→ Eventis:排除,剩餘的才是走到158-4去權衡;而不是二話不說就跑到權 05/22 00:03
9F：→ Eventis:衡去,這樣會不易碰觸到證據排除與否最天人交戰的地方XD 05/22 00:04
10F：→ Eventis:不過通常會用毒樹果實,衍生證據都是白得很漂亮,比較不太會 05/22 00:06
11F：→ Eventis:發生"第二次違法".......@@a 05/22 00:06
12F：→ Eventis:不過附帶一提就算是相對排除王老師似乎也不太贊成實務那一 05/22 00:07
13F：→ Eventis:套,因為如果仔細思考會發現這樣還是無形中會畫出一條"可以 05/22 00:08
14F：→ Eventis:違法"的微妙界線(就好比立一個,偷東西價值在三千塊以下不 05/22 00:08
15F：→ Eventis:起訴),會讓證據排除法則其中一部分嚇阻的效用完全喪失. 05/22 00:09
16F：→ Eventis:所以,王:最好怎麼排除,隨機地(亂排).....Orz..... 05/22 00:11
17F：→ Eventis:不然等於讓法院用它的標準去訓練檢警辦案踩線的尺度. 05/22 00:12
18F：→ Eventis:附帶一提,關於證據排除/毒樹果實差異的表,見氏著講義09', 05/22 00:12
19F：→ Eventis:pp.63上方(舊版就不確認了Orz) 05/22 00:13
20F：推 Augusta:毒樹果實理論是在處理根據第一次程序違法取得之證據，而合 05/22 00:24
21F：→ Augusta:法取得的衍生證據......衍生證據本身若都是違法取得，哪需 05/22 00:25
22F：→ Augusta:要毒樹果實理論...... 05/22 00:25
23F：→ Eventis:這也是在這裡討論覺得很奇怪的地方,第二次違法直接砍就好. 05/22 00:26
24F：→ Eventis:所以才會引王老師那張表,因為跟這篇的長得不太一樣@@a 05/22 00:28
25F：→ Augusta:而且158-4也不是為衍生證據而設的，而是第一次非法取證就 05/22 00:32
26F：→ Augusta:有證據排除法則的適用...這邊全部都是德國林的思維...我不 05/22 00:33
27F：→ Augusta:清楚美國王怎麼論158-4這邊，當年美國王反撲拿下的是159以 05/22 00:35
28F：→ Augusta:後証據傳聞法則的部份...... 05/22 00:35
29F：→ Eventis:我對兩位老師的印象是在物證排除法則的"作為嚇阻不當侵害 05/22 00:37
30F：→ Eventis:的最後不得已手段"這一個價值判斷上有共通性. 05/22 00:37
31F：→ Eventis:但是細節開枝散葉出去兩個人有差,記憶比較深刻的是私人不 05/22 00:38
32F：→ Augusta:不最後的勝利者其實是把刑訴改得漏洞百出的立委諸公XDD 05/22 00:38
33F：→ Eventis:法取證這一塊,在林老師的案例是日記案,但只是不像王老師對 05/22 00:39
34F：→ Eventis:私人不法取證採取完全回歸一般民刑法作為手段的看法. 05/22 00:40
35F：→ Eventis:推立委諸公大勝...........XD 05/22 00:42
36F：→ Augusta:德式思維與美式思維的差異在前者是一般化單一準則的論證， 05/22 00:50
37F：→ Augusta:而後者則是先類型化後再個別判斷，根本不相容...... 05/22 00:52
38F：→ Augusta:基本上刑訴這邊真的就是看條文哪方定的，見人說人話，見鬼 05/22 00:53
39F：→ Augusta:說鬼話才是自保之道...... 05/22 00:53
40F：→ Eventis:被A大一說好像真有這個狀況......0.0"......難怪兩邊都聽 05/22 00:54
41F：→ Eventis:過會覺得有微妙的違和感XD 05/22 00:55
42F：→ Augusta:其他就是等待哪位強者能夠規撫歐美學說，融冶一爐，開創有 05/22 00:56
43F：→ Augusta:台灣特色的刑事訴訟法，到時也不用引德美學說，而是他們要 05/22 00:57
44F：→ Eventis:刑訴感覺很難像另一邊能冒出個一統江湖的邱老師Orz 05/22 00:58
45F：→ Augusta:派學生來留學了。XDDDDD 05/22 00:58
46F：→ Eventis:現在山頭看起來都頗鐵Orz 05/22 00:58
47F：→ lemondrink:樓樓上說的是，不過最近看起來鳥比熊春風得意一點點 XD 05/22 11:24
48F：推 newrulin:推E大:一統江湖邱老師，忘記是否王師，提出的三階段論?? 05/22 22:43
49F：→ newrulin:其實個人覺得仍是158-4的變形。 05/22 22:44
50F：→ Eventis:只是排除的原因上有同樣一個根,但是理由不一樣. 05/23 01:25
51F：→ Eventis:在比較靠近158-4的情況是要否定原來的瑕疵強度,但是毒樹的 05/23 01:26
52F：→ Eventis:例外更多都在探討樹根的毒有多少還長在果子上的問題XD 05/23 01:27
53F：→ Eventis:不過那個一統江湖邱老師,是引用一位高等法院法官的講法啦, 05/23 01:28
54F：→ Eventis:他有次講座提到說現在學生稍稍幸福一點,因為民訴已經一統 05/23 01:28
55F：→ Eventis:江湖了,不用像以前一樣各派都要讀還不時會有"逆我者零分"; 05/23 01:29
56F：→ Eventis:不過他也提到刑訴沒這麼幸福就是(出題者語重心長....XD) 05/23 01:30