作者boyofwind (阿良)
看板LAW
标题Re: [请益] 关於毒树果实理论~~
时间Fri May 21 14:48:39 2010
我自己个人认为我国实务应该是有毒树果实的思想的
只是排除手段的差异，印象中没错王兆鹏老师对於证据排除是采用绝对排除
所以王老师见解应该是
第一次违法取证 ==> 第二次违法取证
↓ ↓
强制排除 强制排除
^^^^^^^^^^^^^^^
所以实务上也大概认为「第二次违法取证要强制排除」
是毒树果实理论
但是实务上的见解却是
第一次违法取证 ==> 第二次违法取证
↓ ↓
依证据排除法则相对排除 ？
(§158-4&93-664例) ^^^^^
这边就不太可能采取强制排除手段了
不然第一次违法取证要权衡後才排除，
衍生证据却强制排除，就会变成轻重失衡
所以96年台上字第4177号判决就写了
「.........先前违法取得之证据，应迳依该规定认定其证据能力，固勿论矣！其嗣後衍生
再行取得之证据，倘仍属违背程序规定者，亦应依上揭规定处理；若为合乎法定程序者，
因与先前之违法情形，具有前因後果之直接关联性，则本於实质保护之法理，当同有该相
对排除规定之适用。惟如後来取得之证据，系由於个别独立之合法侦查作为，既与先前之
违法程序不生前因後果关系，非惟与上揭毒树果实理论无关，亦不生应依法益权衡原则定
其证据能力之问题。」
第一次违法取证 ==> 第二次取证违法 ==> §158-4
│
│ 第二次取证合法 ─ 第二次取证与第一次取证具因果关系=>§158-4
│ 第二次取证与第一次取证无因果关系=>合法
│
│
§158-4
所以只是实务上自己认为的毒树果实理论是「第二次违法取证要强制排除」，他们不采
他们采取的反而是「第二次违法取证要相对排除」的见解，
但这其实和美国法上发展出来的毒树果实理论所揭示的想法是一模一样的
差异点在於说排除手段是相对排除还是绝对排除而已
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万物皆起源於无，由无而至有
所有的"有"，形成了混沌
混沌之中，有生，有灭，有所谓的永恒不变
混沌中的生，并不代表实有化。灭，并不代表虚无化。
一切的生灭，皆在混沌之中留下纪录。无论生、灭、永恒皆为"有"
故根源不曾有人进入过，人类最多只前进到混沌罢了。
--
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◆ From: 140.119.232.44
※ 编辑: boyofwind 来自: 140.119.232.44 (05/21 14:49)
1F：推 CrazyMarc:同感 05/21 15:37
2F：推 ChrisBear:印象中除非刑诉明文规定排除证据能力以外 其他交由158-4 05/21 20:20
3F：→ Eventis:没喔,王老师对证据排除他有提及两种,有绝对排除与相对排除 05/22 00:00
4F：→ Eventis:特别毒树果实最常见的是一开始的瑕疵来自非任意性自白(不 05/22 00:01
5F：→ Eventis:权衡的).........@@a 05/22 00:02
6F：→ Eventis:至於他主要是希望在进到权衡之前能先对侵害法益与情状做一 05/22 00:02
7F：→ Eventis:次分级,对於重大的且保障层次较高的法益,采取不权衡的绝对 05/22 00:03
8F：→ Eventis:排除,剩余的才是走到158-4去权衡;而不是二话不说就跑到权 05/22 00:03
9F：→ Eventis:衡去,这样会不易碰触到证据排除与否最天人交战的地方XD 05/22 00:04
10F：→ Eventis:不过通常会用毒树果实,衍生证据都是白得很漂亮,比较不太会 05/22 00:06
11F：→ Eventis:发生"第二次违法".......@@a 05/22 00:06
12F：→ Eventis:不过附带一提就算是相对排除王老师似乎也不太赞成实务那一 05/22 00:07
13F：→ Eventis:套,因为如果仔细思考会发现这样还是无形中会画出一条"可以 05/22 00:08
14F：→ Eventis:违法"的微妙界线(就好比立一个,偷东西价值在三千块以下不 05/22 00:08
15F：→ Eventis:起诉),会让证据排除法则其中一部分吓阻的效用完全丧失. 05/22 00:09
16F：→ Eventis:所以,王:最好怎麽排除,随机地(乱排).....Orz..... 05/22 00:11
17F：→ Eventis:不然等於让法院用它的标准去训练检警办案踩线的尺度. 05/22 00:12
18F：→ Eventis:附带一提,关於证据排除/毒树果实差异的表,见氏着讲义09', 05/22 00:12
19F：→ Eventis:pp.63上方(旧版就不确认了Orz) 05/22 00:13
20F：推 Augusta:毒树果实理论是在处理根据第一次程序违法取得之证据，而合 05/22 00:24
21F：→ Augusta:法取得的衍生证据......衍生证据本身若都是违法取得，哪需 05/22 00:25
22F：→ Augusta:要毒树果实理论...... 05/22 00:25
23F：→ Eventis:这也是在这里讨论觉得很奇怪的地方,第二次违法直接砍就好. 05/22 00:26
24F：→ Eventis:所以才会引王老师那张表,因为跟这篇的长得不太一样@@a 05/22 00:28
25F：→ Augusta:而且158-4也不是为衍生证据而设的，而是第一次非法取证就 05/22 00:32
26F：→ Augusta:有证据排除法则的适用...这边全部都是德国林的思维...我不 05/22 00:33
27F：→ Augusta:清楚美国王怎麽论158-4这边，当年美国王反扑拿下的是159以 05/22 00:35
28F：→ Augusta:後证据传闻法则的部份...... 05/22 00:35
29F：→ Eventis:我对两位老师的印象是在物证排除法则的"作为吓阻不当侵害 05/22 00:37
30F：→ Eventis:的最後不得已手段"这一个价值判断上有共通性. 05/22 00:37
31F：→ Eventis:但是细节开枝散叶出去两个人有差,记忆比较深刻的是私人不 05/22 00:38
32F：→ Augusta:不最後的胜利者其实是把刑诉改得漏洞百出的立委诸公XDD 05/22 00:38
33F：→ Eventis:法取证这一块,在林老师的案例是日记案,但只是不像王老师对 05/22 00:39
34F：→ Eventis:私人不法取证采取完全回归一般民刑法作为手段的看法. 05/22 00:40
35F：→ Eventis:推立委诸公大胜...........XD 05/22 00:42
36F：→ Augusta:德式思维与美式思维的差异在前者是一般化单一准则的论证， 05/22 00:50
37F：→ Augusta:而後者则是先类型化後再个别判断，根本不相容...... 05/22 00:52
38F：→ Augusta:基本上刑诉这边真的就是看条文哪方定的，见人说人话，见鬼 05/22 00:53
39F：→ Augusta:说鬼话才是自保之道...... 05/22 00:53
40F：→ Eventis:被A大一说好像真有这个状况......0.0"......难怪两边都听 05/22 00:54
41F：→ Eventis:过会觉得有微妙的违和感XD 05/22 00:55
42F：→ Augusta:其他就是等待哪位强者能够规抚欧美学说，融冶一炉，开创有 05/22 00:56
43F：→ Augusta:台湾特色的刑事诉讼法，到时也不用引德美学说，而是他们要 05/22 00:57
44F：→ Eventis:刑诉感觉很难像另一边能冒出个一统江湖的邱老师Orz 05/22 00:58
45F：→ Augusta:派学生来留学了。XDDDDD 05/22 00:58
46F：→ Eventis:现在山头看起来都颇铁Orz 05/22 00:58
47F：→ lemondrink:楼楼上说的是，不过最近看起来鸟比熊春风得意一点点 XD 05/22 11:24
48F：推 newrulin:推E大:一统江湖邱老师，忘记是否王师，提出的三阶段论?? 05/22 22:43
49F：→ newrulin:其实个人觉得仍是158-4的变形。 05/22 22:44
50F：→ Eventis:只是排除的原因上有同样一个根,但是理由不一样. 05/23 01:25
51F：→ Eventis:在比较靠近158-4的情况是要否定原来的瑕疵强度,但是毒树的 05/23 01:26
52F：→ Eventis:例外更多都在探讨树根的毒有多少还长在果子上的问题XD 05/23 01:27
53F：→ Eventis:不过那个一统江湖邱老师,是引用一位高等法院法官的讲法啦, 05/23 01:28
54F：→ Eventis:他有次讲座提到说现在学生稍稍幸福一点,因为民诉已经一统 05/23 01:28
55F：→ Eventis:江湖了,不用像以前一样各派都要读还不时会有"逆我者零分"; 05/23 01:29
56F：→ Eventis:不过他也提到刑诉没这麽幸福就是(出题者语重心长....XD) 05/23 01:30