作者dormg (...)
看板LAW
標題[問題] 防衛名譽法益的反擊程度可傷害對方身體?
時間Tue Nov 24 04:42:54 2009
這是我讀正當防衛產生的疑惑。
甲公然侮辱乙，連續講好幾分鐘。乙憤而出手歐打甲，使甲手臂受傷。
我當然知道可以用正當防衛的法理來阻卻違法。只是我的疑問是，防衛是否過當，
可能也要區分不同法益吧？
生命、身體法益的正當防衛，阻卻違法的防衛程度上最寬鬆，甚至可以拿刀反擊，
誤殺對方也不一定過當。
但是，像是名譽法益的正當防衛，阻卻違法的防衛程度上可能最狹窄？
具體化來說就是，被害人因為被「罵」而名譽法益受損，卻是以攻擊對方的「身體」法益
來防衛自己的「名譽」。我覺得輕重失衡....好像防衛過當。
請教大家的高見....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.231.75
1F：→ ChrisBear:個人認為不行 會構成過當防衛 要從罪責去討論 11/24 05:54
2F：推 hoboks:封你為正當防衛魔人 11/24 10:51
3F：推 jlovet:想也知道這樣是不行的... 11/24 12:29
4F：→ dormg:那麼我的理解無誤;因看某補習班的解題~可見補習班程度待商榷 11/24 21:18
5F：→ Eventis:我很討厭過當,正如黃榮堅寫"對於一個侵害行為所採取的最後 11/24 22:34
6F：→ Eventis:一個有效的防衛手段,如果還必須考慮衡平原則,到最後無異是 11/24 22:34
7F：→ Eventis:刑法對於不法侵害行為的一種鼓勵",所以他把標準偷渡到必要 11/24 22:36
8F：→ Eventis:與否再就期待可能性討論責任或罪責問題,相較之下熊貓書討 11/24 22:40
9F：→ Eventis:論"客觀必要"者,提到以一個理性的第三人處於當時的狀況,是 11/24 22:41
10F：→ Eventis:否會以同樣強度,同時有數個選擇時,手段是否最溫和;粉飾了 11/24 22:45
11F：→ Eventis:半天到最後也不脫社會相當性這個不確定概念,如果今天社會 11/24 22:46
12F：→ Eventis:重視名譽到受辱寧肯切腹或決鬥,則防衛行為的界限是否有所 11/24 22:47
13F：→ Eventis:不同? 11/24 22:47
14F：推 Okawa:一般認為正當防衛無須考慮衡平性 故所謂防衛過當 往往是 11/24 22:48
15F：→ Okawa:欠缺必要性的問題 而所謂必要性指的是要在可選擇的範圍中 11/24 22:49
16F：→ Okawa:採取侵害最小的手段 但事實上 刑法的阻卻違法事由 無非都是 11/24 22:50
17F：→ Okawa:類型化的利益衡量結果 自然不脫所謂社會相當性的思想 11/24 22:51
18F：→ Okawa:具體地說 正當防衛雖然是以正對不正 但若逾越必要性 在社會 11/24 22:51
19F：→ Okawa:整體的利益衡量上 我們還是會給予一個「違法」的答案 11/24 22:52
20F：→ Okawa:所以 我不認同樓上的說法 因為必要性的重點在於當時可選擇 11/24 22:53
21F：→ Okawa:的手段有幾種、何者為侵害最小者 而非受害法益的價值高低 11/24 22:53
22F：→ Okawa:所謂不脫社會相當性 我認為那是任何阻卻違法事由都一樣的 11/24 22:54
23F：→ Eventis:切腹和決鬥是因為那個環境下這被視為是保全名譽的唯一手段 11/24 22:58
24F：→ Eventis:而事實上這個想像中的"理性的第三人"就是這個評價的化身, 11/24 23:01
25F：推 Okawa:你首先要釐清的是 決鬥是否能算得上「保全名譽」的防衛行為 11/24 23:02
26F：→ Eventis:究竟於此情狀下行為人有多少可能的選擇,子非魚,吾非子. 11/24 23:02
27F：→ Okawa:你所謂的決鬥 其行為時點距離「現在不法侵害」已經很遙遠了 11/24 23:03
28F：→ Eventis:請原諒我不喜歡用"當場將對方一刀兩斷"這個形容詞:) 11/24 23:04
29F：→ Okawa:我認為那根本不能稱之為防衛行為 充其量只是復仇罷了 11/24 23:04
30F：→ Eventis:這只是一個社會的假設,稱之為復仇不過以今非古罷了. 11/24 23:05
31F：→ Okawa:OK 那你還要進一步考慮 當時的人們是否真的是用「正當防衛」 11/24 23:06
32F：→ Okawa:的思維在看待那種行為 或者 其實是用「合理復仇」的觀點看待 11/24 23:07
33F：→ Okawa:總而言之 用當時人們的想法來套現代的犯罪結構 可能會出包 11/24 23:08
34F：→ Okawa:此外 我也能理解 「理性第三人」的概念確實隱藏了某些東西 11/24 23:09
35F：→ Eventis:"保全名譽",前面已經這麼被複訟了. 11/24 23:09
36F：→ Okawa:不 你不能這樣說就算了 因為 所謂「保全名譽」的想法 11/24 23:10
37F：→ Okawa:跟現在的正當防衛理論思維下的「保全法益」 不見得相同 11/24 23:11
38F：→ Eventis:事實上被複訟的是保全名譽而不是消滅生命. 11/24 23:11
39F：→ Okawa:譬如說 對方已經講完了 但你也已經受辱了 此時殺了對方 11/24 23:12
40F：→ Okawa:對於當時的人們來說 或許是「保全名譽」的作法 11/24 23:12
41F：→ Okawa:但在目前的正當防衛理論下 我們會說 不法侵害已經結束 11/24 23:13
42F：→ Okawa:此時已無防衛行為可言 這樣你明白我要表達的東西嗎 11/24 23:13
43F：→ Eventis:從脈絡看起來把目的和手段的標籤換過來貼不會比較正常. 11/24 23:13
44F：→ Eventis:問題是你這已經假設"他是在行為完成後才開始殺人的". 11/24 23:14
45F：推 Okawa:是的 因為我只是舉例而已 11/24 23:15
46F：→ Eventis:所以我並不是打算使用全稱命題:) 11/24 23:17
47F：→ Okawa:我等一下回文 看來這已經不是推文可以解決的了 11/24 23:17
48F：→ Okawa:但也請你先想想 你如何能用現在的正當防衛理論去套當時的人 11/24 23:17
49F：→ Eventis:事實上我沒有能力回答你正當防衛是否具有超實證性,同時我 11/24 23:30
50F：→ Eventis:也無法回答用現在的犯罪理論評價某一個特定時點行為態樣的 11/24 23:31
51F：→ Eventis:意義,但就學習的經驗上一直以來都不斷地對著上世紀或更古 11/24 23:33
52F：→ Eventis:老的行為重複為評價,因此似乎可以認為行為本身仍具有評價 11/24 23:34
53F：→ Eventis:可能性.而實際上我需要的只是一個不殺"無以為"防衛的情狀. 11/24 23:37
54F：→ tilomix:不過名譽不是不能主張正當防衛嗎? 11/24 23:43
55F：推 EricOscar:我的想法比較簡單,傷人非阻止對方繼續罵人最小侵害手段. 11/25 00:08
56F：→ EricOscar:尚有"直接塞住他的嘴"的手段可供選擇. 11/25 00:10
57F：推 rogerkid:樓上的見解我贊同 但是必須考量當時的情境 塞住對方的嘴 11/25 20:47
58F：→ rogerkid:有沒有實效性 不然反而變得不是正當防衛了~~~ 11/25 20:48
59F：→ rogerkid:對於為保全名譽而砍人是否為正當防衛 E大和O大的爭執可能 11/25 20:49
60F：→ rogerkid:是出於主觀和客觀的差別 就算客觀上有其他防衛途徑 被污 11/25 20:50
61F：→ rogerkid:辱的人主觀上可能當真認為只有砍人一途 對於入不入罪而言 11/25 20:52
62F：→ rogerkid:我想兩者應該各別探討~~~ 11/25 20:52
63F：→ Eventis:回頭來想在這個案例上的反應會認為當初有些藉題發揮,過度 11/26 20:35
64F：→ Eventis:把"客觀"角度中所隱藏"共同主觀"的不確定性放大.如果只是 11/26 20:36
65F：→ Eventis:就當事人個人的主觀角度,我想我應該會從責任層次甚至是量 11/26 20:37
66F：→ Eventis:刑的罪責層次從行為人的期待可能性出發去解釋與評價. 11/26 20:37
67F：→ Eventis:不過O大在敲點是都敲得很精準就是,很多地方我思考還不成熟 11/26 20:39
68F：→ Eventis:並沒有達到具體形成一個論述雛形的程度. 11/26 20:40