作者MrHeat (熱火先生)
看板Koei
標題Re: [三國] 三國的皇帝們
時間Tue Nov 29 19:07:36 2016
補充一些東西 但不是以遊戲的數值來比較 數字有點太抽象
以下純粹引述古人的言論跟個人的廢話 歡迎各位參觀比較
就整個三國時期來說(184年黃巾之亂-280晉滅吳天下一統)
皇帝在位最久的幾位依序是
劉禪(223-263) 劉協(189-220) 司馬炎(265-290) 孫權(229-252)
孫皓(264-280) 曹芳(240-254) 曹叡(227-239) 曹丕(220-226)
孫亮(252-258) 孫休(258-264) 曹髦(254-260) 曹奐(260-265)
劉備(221-223) 袁術(197-199)
劉禪(223-263)因為演義要捧諸葛亮的關係 把阿斗貶得很慘 好像昏庸無能
事實上
劉禪早期聽老爸的話
"政事無巨細，咸決於亮" 亮哥死後(234年)
他廢除了丞相制 又把軍政事務分開 自攝國事 也把蜀國治理得很好
雖然不復往日雄風 但依舊是魏國的一大威脅 可惜後期蔣琬 費禕 董允等相繼過世
劉禪又不再信任姜維(跟九伐中原徒勞無功有關) 改寵信宦官黃皓
蜀漢也就一步一步慢慢走下坡啦!
三國志作者陳壽認為
劉禪"任賢相則為循理之君 惑閹豎則為昏闇之后(后，君也)"
李密(陳情表那位)也說
"齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，
任黃皓而喪國，是知成敗一也。"
可見
劉禪頂多是"庸" 但不至於"昏" 跟隔壁的
孫亮 孫休 孫皓比起來要好得多
比起
孫權 曹叡的"後期"似乎也沒差到哪裡去
光榮給他的遊戲數據大概都要再加個好幾倍才算合適
劉協(189-220)不是被董卓等軍閥挾持 就是被後來的曹操曹丕挾持
所以幾乎沒有討論意義 唯一可以說嘴的大概是
娶了曹操的女兒
娶了曹操的女兒
娶了曹操的女兒
不是因為重要所以說三次 而是曹操把三個女兒曹節 曹憲 曹華都嫁給劉協了
(漢獻帝:淫人妻女笑呵呵 人淫妻女意若何?)
司馬炎(265-290)登基時 蜀漢已經滅亡 天下已非"三分"之局 所以也可省略不論
比較特別的是后宮居然多達一萬多人 令人忌妒又羨慕
大概縱慾過度的結果導致基因品質變差 生了一個"何不食肉糜"的白痴兒子
孫權(229-252)如果從孫策死掉(200年)開始計算的話 他就當了52年的領導者
上有英明父兄的壓力 下面文臣武將的關係也還沒有穩固 可以在亂世一路走那麼久
沒有一定的能耐是做不到的
孫權武勇不及父兄 但政治才略卻猶有過之
雖然一直在合肥狂送經驗值
(劉備:你的馬也可以跳那麼遠 真是不簡單!)
但大致上把江東一帶治理得很好 強如
劉備還要東奔西走
孫權卻可以公然對抗曹操
可惜後來發生二宮之爭 包括陸遜在內的許多文武官員都因此而死
後續又發生多次政變和兵變 導致吳國很長一段時間內動盪不安
也註定吳國無法再逐鹿中原了
曹操:
"生子當如孫仲謀" (曹操:X你娘!)
鍾繇:
"顧念孫權 了更嫵媚" (這......)
陳壽評:
"孫權屈身忍辱 任才尚計 有勾踐之奇 英人之傑矣"
這是說孫權像勾踐一樣當反則反 當龜則龜 當背刺就背刺 知人善任 是個亂世的英雄豪傑
孫皓(264-280)跟
曹叡有點相似 都是在內憂外患中繼位
曹叡內有孟達叛亂 外有孫權 諸葛亮夾攻
孫皓則是適逢蜀漢滅亡 交趾叛亂 國內又剛經歷過孫峻 孫綝之亂
但兩人都是在前期英明治國有成 成功穩住內憂外患 但後期鬆懈就大興土木導致國力衰退
曹叡因為魏國基礎深厚 所以魏國還撐得住
孫皓中後期的大臣不是被他氣死就是被他殺掉 多疑殘暴的性格也造就了吳國滅亡的命運
曹芳(240-254) 曹髦(254-260) 曹奐(260-265) 三人總共當了25年的皇帝 但都是傀儡
先後被曹爽 司馬懿 司馬師 司馬昭 司馬炎控制 然後魏就滅亡了 跟
劉協有87%相似
(漢獻帝:報應啦報應!)
孫亮(252-258)的實權也先後被諸葛恪 孫峻 孫綝等權臣控制 後來終於被孫綝廢掉
孫休(258-264)登基後誅殺孫綝 大權在握 曾一度想要奪取蜀漢故地 但告失敗
在位期間也不長 少數建樹大概是設立了五經博士 為南京太學的起源
劉備(221-223)只看這幾年的話幾乎沒有意義 因為除了夷陵之敗外 只留下了
"勿以惡小而為之 勿以善小而不為"的名言給年方17歲的
劉禪 其他的局面幾乎全是爛攤子
如果討論到稱帝前的部分可就精彩了 從東北打到西南 從賣草鞋到蜀漢稱帝
對手曹操給他的評價是
"今天下英雄 唯使君與操耳 本初之徒 不足數也"
郭嘉也說
"嘉觀之 備終不為人下 其謀未可測也" 兩人都給了頗高的評價
劉備到底厲不厲害 大概也不用再說 有興趣的話 建議可以讀kea大的"橫走波瀾劉備傳"
http://blog.udn.com/Kea0111/article?f_ART_CATE=461819
袁術(197-199)沒啥好說的 拿到玉璽稱帝之後 接連遭到孫策 呂布 曹操三方的打擊
然後他就死掉了 還好在板上也登過板標
(#1NTMxk1k) 算是對他的一個小小紀念
曹丕(220-226) 曹叡(227-239)兩位代表了曹魏的全盛時期 文治武功皆有其獨到之處
PegasusSeiya大在前一篇講得很清楚 我就不多廢話了
*註: 三國志的路人秦朗, 其實在當時是大紅人, 曹叡指派他把鮮卑打退至漠北, 即使他
有一些因為被捧紅的問題, 但是戰績是實在的, 只是三國演義裡又算在孔明的戰績下
(演義102回死在諸葛亮計中), 但曹叡的指派軍事將領的(將將)能力的確很到位, (除了那
個一開始就拔不掉的夏侯懋), 不適任的也是很快就下台即使是諸曹夏侯
我想秦朗有另一個八卦更有趣 他老爸秦宜祿原本是呂布的部下 後來曹操打敗呂布
關二哥就向曹操要秦宜祿的老婆杜氏 結果曹操的人妻控性格發作
看見杜氏美貌驚為天人就自己娶回家當小妾 秦宜祿也跟著在曹操手下當個小官
後來劉備與曹操決裂 張飛爺慫恿秦宜祿叛曹:你老婆被NTR還當官當得那麼開心?
大家都是綠字輩的 也都跟曹操有仇恨 不如跟我們一起走吧!!
秦宜祿想想也對 就跟著一起走了 但不久又反悔 結果被張飛幹掉了 XD
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本來想簡單講幾句 沒想到後來打那麼多.......
回一些推文~
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1F：推 ocean11: 將將的能力，光榮放在魅力而不是統率。 11/27 13:40
2F：→ ocean11: 安排後事、接班或制度的能力，光榮放在智力，而不是政治 11/27 13:41
3F：→ ocean11: 遊戲裡的魅力 老實說就是個大雜燴XD 11/27 13:46
4F：→ PegasusSeiya: 魅力如果是帥哥度的話, 應該是曹叡第一 11/27 13:47
5F：→ Nyctimoon: 當皇帝的能力都會和手下綁在一起，而且魏國優勢太大... 11/27 13:55
6F：→ PegasusSeiya: 但手下也有分聽話和不聽話的, 能力好不聽話魏國應該 11/27 13:55
7F：→ PegasusSeiya: 也是三國裡最多的內部威脅 11/27 13:55
8F：→ Nyctimoon: 劉備在政治上的表現也没什麼贏過孫權的地方吧? 11/27 13:56
9F：→ PegasusSeiya: 是優勢是劣勢完全看領導怎麼做 11/27 13:56
10F：推 Ayukawayen: 劉禪表示: 11/27 13:58
11F：推 Nyctimoon: 曹髦表示: 11/27 14:01
補了~
12F：推 SDRatE: 劉協表示: 我也想有能力條(哭 11/27 14:07
也補了 還好幾行XD
13F：推 MrHeat: 這篇文章在夷陵之戰把劉備扣了太多分數了 11/27 14:16
14F：→ MrHeat: 但他也有漢中之戰的戰績; 漢中時有張飛 黃忠 11/27 14:16
15F：→ MrHeat: 夷陵時手下幾乎都是新依附而來 沒啥可靠大將可用 11/27 14:16
16F：→ MrHeat: 覺得他在統率方面可以再加分 不過那樣蜀漢又太強了 XD 11/27 14:16
17F：推 MikageSayo: 劉備皇帝身份的戰績就夷陵戰嘛XD 11/27 14:38
18F：→ xiue: 遊戲數據不只看稱皇後的事蹟,討論在位事蹟攤上數據就偏掉了. 11/27 14:52
19F：推 MrHeat: 抱歉 只是想說他沒那麼差 XD 但只論"皇帝"時期的話 11/27 14:57
20F：→ MrHeat: 蜀漢代表應該要是可以跟齊桓公相比的劉禪才對 11/27 14:57
21F：→ darkbrigher: 劉備在之前的勝績也就漢中吧 只能說比孫權好一點 11/27 15:23
22F：噓 kisaku1980: 軍事孫權=劉備？認真的嗎？ 11/27 16:20
23F：推 tenka92417: 孫權自己跑去前線指揮的戰役表現幾乎是差不多的糟糕 11/27 17:36
24F：推 sokayha: 孫權又來送經驗值啦 挑戰以少勝多 你也可以！ 11/27 17:38
25F：推 a7v333: 推。原PO的設定是「皇帝」，漢中之戰在劉備稱帝前 11/27 18:06
※ 編輯: PegasusSeiya (114.24.50.53), 11/27/2016 18:38:29
26F：→ chordate: 同意xiue，遊戲不會只有當皇帝時特別做一個數據 11/27 18:58
27F：推 germun: 劉備問題是在位期間太短 皇帝期間唯一能評的只有夷陵 11/27 19:37
28F：→ germun: 說真的比他沒什麼意義 要比也是比劉禪 11/27 19:37
29F：→ Houei: 曹叡擋諸葛亮 防守比進攻簡單 兵力又比蜀漢多 不覺得該高點 11/27 20:51
30F：→ Houei: 同樣進攻 劉備那1敗 雙方兵力差不多 孫權好像大部分比較多? 11/27 20:54
31F：推 rascalkun: 曹睿資源多 就好像誰選上美國總統美國富強的基本面一 11/27 21:22
32F：→ rascalkun: 直都在 11/27 21:22
33F：推 MrHeat: 說到這個 孫權跟曹丕的軍事能力完全沒得比吧 11/27 21:25
34F：→ MrHeat: 一個是背刺專家 一個在蜀吳決裂時選擇發呆看戲 11/27 21:25
35F：→ MrHeat: 等到吳國打贏了才大規模進攻 這不是棒槌是什麼? 11/27 21:25
36F：→ darkbrigher: 孫權背刺也才成功一遍 之前都被合肥打成狗 11/27 21:31
37F：→ darkbrigher: 而且背刺也不是他打的 是呂蒙 陸遜打的 11/27 21:32
38F：推 noborukun: 政治能力曹叡應該跟孫權同等級，甚至應該比孫權還差。 11/28 00:06
39F：→ noborukun: 晚年昏庸的孫權奠定了吳國敗亡的主因，同樣讓司馬懿有 11/28 00:08
40F：→ noborukun: 機會竊奪魏國基礎的曹叡，怎麼可以把他跟劉備放在一起 11/28 00:11
41F：推 MrHeat: 也就漢中? 那是曹操少有的敗績 對劉備而言不值得說嘴? 11/28 00:42
42F：→ MrHeat: 背刺才成功一遍? 那交州士家算不算被孫背刺? 11/28 00:43
43F：→ MrHeat: 還是說那是呂岱騙的? 孫權本身沒有騙人? 11/28 00:43
44F：→ MrHeat: 那我想問dark兄 這篇的"皇帝們"有幾件事情是"自己"幹的? 11/28 00:43
45F：推 Nyctimoon: 人老了就會昏庸，皇帝當久了就會腐化...做評價時就少看 11/28 00:47
46F：→ Nyctimoon: 這部份吧，因為只要是人都一樣阿。 11/28 00:48
47F：→ Nyctimoon: 秦始皇、漢武帝、隋文帝、唐太宗、唐高宗、明太祖 11/28 00:51
48F：→ Nyctimoon: 都是像孫權這樣活到60歲上的，其實都有類似的問題。 11/28 00:52
49F：推 MrHeat: 還有康熙早期英明 晚年昏庸 靠雍正收拾殘局 沒想到乾隆晚 11/28 01:02
50F：→ MrHeat: 年又開始敗了 p.s.康熙當61年 乾隆60年 晚期都是"老番顛"! 11/28 01:02
51F：推 ocean11: 我們來推動禁止60歲以上的選總統如何? 11/28 01:24
52F：→ auronx1132: 曹叡後期不是很鋪張浪費耗光國庫? 11/28 01:55
53F：→ darkbrigher: 孫權豐功偉業都是自己幹的阿 在合肥送一堆頭 11/28 02:18
54F：→ darkbrigher: 拿呂蒙陸遜的戰績說孫權軍略很強是不是搞錯了甚麼 11/28 02:19
55F：→ darkbrigher: 另外襄陽 孫吳還是沒守住阿 而且後來幾十年都沒能打 11/28 02:20
56F：→ darkbrigher: 下... 11/28 02:20
57F：推 ck901372: 個人主觀意識太重 11/28 08:42
58F：→ cito: 唐太宗怎麼算都沒60，最晚650掛，最早597生（通說是598-649 11/28 08:43
59F：→ cito: 唐高宗 628-683 也沒 60，李淵/李隆基都有 70，比較符合推文 11/28 08:44
60F：推 cito: 但李淵 61 就被趕下台軟禁了 11/28 08:45
61F：推 MrHeat: dark兄 原文裡面說在曹叡這個小皇帝的"指揮"下 曹真 司馬 11/28 09:06
62F：→ MrHeat: 懿 11/28 09:06
63F：→ MrHeat: 在軍事上擊退了國家最大的威脅諸葛亮 11/28 09:06
64F：→ MrHeat: 但是dark兄你又說呂蒙陸遜打贏劉備跟孫權沒什麼關係 11/28 09:06
65F：→ MrHeat: (其實我也沒說孫很強啊 只是勝過看戲的棒槌) 11/28 09:06
66F：→ MrHeat: 那小弟我也只能說佩服您的邏輯 不敢再多作辯駁了 11/28 09:06
67F：→ darkbrigher: 如果你要無視孫權領軍一堆敗績的事實 我也不想多說啥 11/28 09:23
68F：推 Nyctimoon: 啊啊~~其實秦始皇也只活了50歲... 11/28 09:32
69F：→ Nyctimoon: 還有~臣下的功績本來就會歸到君主身上，何況勝敗乃兵家 11/28 09:38
70F：→ Nyctimoon: 常事，曹操也一堆敗績，但没人敢說他不會打仗吧。 11/28 09:39
71F：→ kirbycopy: 沒有劉禪怪怪的阿 11/28 09:43
72F：→ Nyctimoon: 陸遜傳裡，陸遜將赤壁、殺關羽、敗劉備都算孫權的戰績 11/28 09:44
73F：推 rssai: 除了開國皇帝之外, 有哪幾個跟永樂帝一樣到處御駕親征的 11/28 10:57
74F：→ rssai: 統治期間的對外戰爭畢竟還是皇帝要准許才開 11/28 10:58
大概是世子時期打蒙古人打上了癮 後來就欲罷不能 XD
不過跟他老爸濫殺功臣也有關 搞到最後沒一個能打的 只好自己來
75F：→ LeoLionLin: 孫權的武力應該不低,他有射虎被張昭勸諫的紀錄 11/28 12:26
76F：噓 tim1112: 袁術：沒我 怒噓 11/28 13:48
77F：推 Houei: 張遼傳:"遼叱權下戰，權不敢動"..換作孫堅孫策應該就上了吧 11/28 13:49
78F：→ Houei: 袁術在三國志1代 武力95 XD 樂勝此篇比較的4人 11/28 13:53
79F：→ Houei: 雖然該代孫權武力也有93 11/28 14:05
80F：推 Miralles: 政治……實在是一個內涵不明的數值。有時候指辦事能力， 11/28 16:08
81F：→ Miralles: 有時候又指喬事喬人的能力，一下IQ一下EQ的好亂啊。 11/28 16:09
82F：噓 qppq: 他的定義:逍遙津.夷陵的孫權還不是皇帝 11/28 17:02
83F：→ Houei: 既然非皇帝不可,要排能力前,最好註明某幾個劇本限定 11/28 17:38
84F：→ Houei: 假設不管皇帝不皇帝,什麼都可以無限上綱的話,那赤壁也可以 11/28 17:44
85F：→ Houei: 算是孫權的戰績了XD 11/28 17:44
86F：→ cesuya: 劉備軍事能力根本大勝其他3人，其他3個不是沒帶過兵，就沒 11/28 19:51
87F：→ cesuya: 贏過。 11/28 19:51
88F：推 incubus: 只有劉備有自己帶領過大部隊而且打贏 孫權只會送經驗值 11/28 20:57
89F：→ incubus: 東吳的戰績都是陸遜和呂蒙打來的 孫權自己來都輸灰頭土臉 11/28 20:58
有帶過兵跟沒有帶過兵真的很難相比 劉備雖然前期大多屢戰屢敗
但至少實戰經驗豐富 政二代們坐鎮指揮還可以 親臨戰場的話
沒嚇到閃尿就算不錯了......
90F：→ lisoukou: 原PO的設定是「皇帝」 並沒有否定稱帝之前的戰績吧 11/28 21:38
91F：→ lisoukou: 難道原PO所提到的 曹丕的太子爭奪戰 是寫假的嗎??? 11/28 21:39
92F：→ lisoukou: 袁術在三國志1代的武力到底是以什麼為設定基準阿?? 11/28 21:41
93F：→ lisoukou: 孫權的開國是建立於他老爸老哥打下來的基礎好嗎 11/28 21:43
94F：→ lisoukou: 嚴格來說就是跟曹丕曹叡一樣的權N代 11/28 21:44
95F：→ Houei: 沒否定稱帝之前的戰績 那劉備還有打贏過袁術 & 夏侯惇,于禁 11/28 22:26
96F：→ Houei: 要是原po沒有否定稱帝之前的戰績 劉備的排名會那麼後面嗎XD 11/28 22:29
97F：→ Houei: 光是孫權整體戰績 不算背刺 赤壁夷陵的話 就夠被劉備海放了 11/28 22:32
98F：→ Houei: 我猜 三1算草創 很多錯誤 像張郃龐德呂蒙等的 能力都有問題 11/28 22:36
99F：推 MikageSayo: 三1袁術的魅力還跟武力一樣是95喔XD 11/28 23:33
100F：推 coldlian: 說真的 只算稱帝後的戰績來論斷能力實在很怪.. 11/29 00:33
101F：推 kairiyu: 孫權時代是不是完全打不過合肥？ 11/29 02:05
102F：推 MrHeat: 孫權稱帝前打兩次(張遼那是第二次) 稱帝後打兩次 都GG 11/29 02:47
103F：推 TurtleBB: 周泰:媽的君主武力不重要，難怪君上一天到晚帶我出去被 11/29 04:05
104F：→ TurtleBB: 人家砍。 11/29 04:05
孫權:孤決定封你為護駕!
105F：推 wanters: 魏國那時期大勢已成，不要亂搞的話不會有危險吧 11/29 08:32
106F：推 EnormousLin: 四個項目中劉備都>=孫權，最後綜合評論缺小於孫權！ 11/29 09:22
107F：→ EnormousLin: ？ 11/29 09:22
108F：推 MrHeat: 喔對了 不是孫權時代完全打不過合淝 11/29 09:40
109F：→ MrHeat: 連後孫權時代的諸葛恪 陣容更龐大 一樣在合淝栽了大跟斗 11/29 09:40
110F：推 hayato917: 劉備 : 不是我武力高 是我馬跑的快..... 11/29 12:07
孫權:其實我的馬也不錯 也一樣可以跳過河!
111F：→ lisoukou: 原PO應該是因為夷陵之戰給了劉備大負評 11/29 12:38
112F：→ lisoukou: 孫權的評價實際上也沒多高 雖然是自號開國立帝 11/29 12:40
113F：→ lisoukou: 但是他除了攻打荊州跟夷陵之戰(還不是自己親自去打) 11/29 12:41
114F：→ lisoukou: 還有什麼勝績可以拿來說嘴 11/29 12:42
115F：→ lisoukou: 連領地還是靠繼承得來的 11/29 12:42
116F：推 Nyctimoon: 領地繼承什麼的不是重點吧...秦始皇的統一六國的基礎也 11/29 16:01
117F：→ Nyctimoon: 是靠繼承來的，還不是被後人評價為千古一帝。 11/29 16:01
要讓那些文武官員聽年輕人的話 基本上就很不簡單了
118F：→ lisoukou: 拿秦始皇跟孫權比 是在污辱秦始皇吧 11/29 16:50
119F：→ lisoukou: 孫權有打下什麼地方嗎??頂多荊州+夷陵擊退劉備 11/29 16:51
120F：→ lisoukou: 之後就打不下其他地方了 哪能跟秦始皇比11/29 16:52
121F：推 want150: 孫權是比不上啦 不過他的資源也不比秦始皇... 11/29 16:54
122F：推 Nyctimoon: 所以評價帝皇武功時，就不看他怎樣繼承或親自帶兵了阿11/29 18:39
123F：→ Nyctimoon: 秦始皇統一六國，北伐匈奴，還不都是派手下去打?11/29 18:40
124F：→ Nyctimoon: 然後說孫權的評價"實際"没多高...在中國歷史上百位的皇 11/29 18:42
125F：→ Nyctimoon: 帝裡，甚至只算開國皇帝，孫權的能力也算靠前面了吧11/29 18:43
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.166.150.219
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Koei/M.1480417661.A.E2B.html
126F：→ chordate: 陳祇財是力挺姜維，正是陳祇死了之後11/29 19:14
127F：→ chordate: 才有以閻宇代姜維之議11/29 19:14
抱歉 其實我不是說兩者有因果關係 只是表達錯誤了 Orz
128F：推 richard1003: 孫休還算是英明君主,如果活久一點吳國應該能撐更久11/29 19:30
※ 編輯: MrHeat (218.166.150.219), 11/29/2016 19:38:37
129F：推 wdcr: 推推 還上色更容易看11/29 21:33
130F：推 coldlian: 袁術光是有個人節日紀念就大勝其他君主啦XD11/29 22:14
131F：推 coldlian: 曹操:"生子當如孫仲謀" (曹操:X你娘!) 這句害我笑好久11/29 22:17
132F：推 Houei: 推！曹叡還有經歷公孫淵的叛亂 雖然位置偏遠好像威脅不大XD11/29 22:34
133F：推 ddora: 劉景升兒豚犬耳（操，你怎麼知道我老婆母豬？）11/30 00:12
134F：噓 CHERRYCOLA: 司馬炎259就生司馬衷~尚未稱帝 縱慾過度基因變差??11/30 06:53
135F：→ CHERRYCOLA: 請不要亂加猜測...11/30 06:54
136F：推 icelocker: 主要是當時堅持"傳長不傳賢" 不然惠帝的能耐這些長輩是11/30 14:14
137F：→ icelocker: 知道的11/30 14:14
138F：推 HAHAcomet: 惠帝的兒子聰慧賢明 司馬炎希望皇位能過渡到孫子11/30 17:17
139F：→ HAHAcomet: 只是晉朝沒能撐到那時候 就被敗掉了 11/30 17:18
140F：→ MrHeat: 跟P大的評論文比起來 這篇更像是閒聊11/30 19:27
141F：→ MrHeat: 除了年代及古人言論部分有查資料之外11/30 19:27
142F：→ MrHeat: 其他都是個人的廢言 還請多多包涵 <(_ _)>11/30 19:27
※ 編輯: MrHeat (140.130.185.89), 11/30/2016 19:28:31
143F：推 goheihaley: 推囉 12/01 11:24
144F：推 gigigaga28: 劉備更早的還有博望坡之戰 12/01 12:22
145F：→ gigigaga28: 不是只有漢中之戰 12/01 12:23
146F：推 KKyosuke: 這個主題是「當上皇帝之後」的評價啊 12/01 14:51
147F：推 Houei: 那劉備只有一場來論定能,樣本數也太少? 12/01 16:25
148F：→ MrHeat: 所以我才整理了劉禪的事蹟 因為比起劉備 劉禪更具代表性 12/01 16:26
149F：→ MrHeat: 若把稱帝前的事情算進來 劉備太複雜 牽扯人物太多太廣 12/01 16:34
150F：→ MrHeat: 要深究的話 光是"劉備會不會打仗"大概就會戰個沒完沒了 12/01 16:34
151F：→ qppq: 所以這樣比有什麼意義? 當上皇帝全能力可以+10嗎? 12/01 20:27
152F：→ qppq: "瞬間" 12/01 20:29
153F：推 swallow510: 孫權真的有夠瞎 只要出現在戰場上吳國一定大敗 12/19 18:25