作者bear26 (熊二六)
看板Koei
標題Re: [信長] 德川家康何時想成為天下人的？
時間Fri Oct 16 23:02:11 2015
※ 引述《h1236660 (X GOD艾克軋德)》之銘言：
: 我第一次玩信長是烈風傳
: 當初用信長觸發清洲同盟後，想說我打西日本，德川你打東日本吧
: 但是打到後來西日本都快統一，德川卻只攻下一座城後就不動了(好像是今川舊部
: 讓我一直很納悶，想說有我這麼強的同盟，你在怕什麼？
: 後來翻了一下歷史，才發現東日本的武田、上衫、北条都很強，打過去不容易
: 而且當時是玩史實，德川在史實當中也確實龜在哪一小塊地很久都沒動
: 也才知道原來德川被稱為「烏龜」或者「很會忍的忍者」
: 甚至在「杜鵑不啼」當中被形容為「等到牠叫」的一類
: 我在想，假使我是德川，看信長東征西討這麼厲害，自己也沒什麼機會發展
: 可是信長掛了後似乎機會就來了
: 只是就不知何時德川才開始有當天下人的念頭？
: 各位是怎麼看的？
當信長死後
當時底下的所有人都覺得有一爭天下的可能
只是猴子太快了
太快打倒光秀 太快掌握信長死後留下的資產
家康當時是想爭的
所以才有小牧山長久手
但是
家康挺的信雄自己跑去跟秀吉結盟 稱臣
不然家康本身是佔上風的
我想一切的關鍵都是本能寺
沒有本能寺根本沒人認為自己可以當天下人
上杉 武田 今川 充其量只是想上洛
上洛跟成為天下人還有差距阿.....
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1F：推 abyz: 信雄真的很廢 狸貓為他爭產打小牧長久手(當然主要還是為自己 10/17 00:22
2F：→ abyz: 結果他見利眼開輕易就被猴子收買 狸貓真的有被肛的感覺wwww 10/17 00:22
3F：推 abyz: 本能寺之變真的救了很多家(上杉、毛利、長宗我部) 也讓猴子 10/17 00:35
4F：→ abyz: 狸貓等有了以往不可能有的天下人機會 而且若沒本能寺之變 10/17 00:36
5F：→ abyz: 日本西化完成富國強兵後 魔王說不定會發瘋打朝鮮+當時腐朽的 10/17 00:37
6F：→ abyz: 明朝 提早300年侵略中國 本能寺變真可說是改變日本史的大事 10/17 00:38
7F：→ ricky158207: 樓上這個推估太過高估當時的西方和日本了 10/17 00:50
8F：→ abyz: 其實不是高估當時西方跟日本 而是推估信長的心態跟為人:p 10/17 00:54
9F：→ xiue: 天下布武方針足以耗光織田家人力物力財力,吃下日本都是問題. 10/17 00:58
10F：→ ricky158207: 從你的字句推論出來的邏輯是:依信長個性會帶領日本西 10/17 00:59
11F：→ ricky158207: 化 而西化可以富國強兵 日本富國強兵後就會攻打中國 10/17 01:00
12F：→ ricky158207: 但首先光是"當時"的"西化"真的能富國強兵就有問題了 10/17 01:01
13F：→ ricky158207: 而以發動戰爭的條件來講 貧窮反而比富裕更容易想動武 10/17 01:01
14F：推 abyz: 其實當時西化也未必多厲害 大明的火器也是世界數一數二的 10/17 01:16
15F：→ abyz: 更不用說明朝這當時應該算是世界最大的經濟體 打總體戰日本 10/17 01:17
16F：→ abyz: 想贏中國某摳林 真要細數日本的強項 大概也只有經過多年爭戰 10/17 01:17
17F：→ abyz: 後 士兵的素質可能略勝當時武備腐朽問題叢生的明士兵這點 10/17 01:18
18F：推 abyz: so我並不是指日本富國強兵後就會打中國 而是指以信長自大暴 10/17 01:21
19F：→ abyz: 躁+崇信布武搞定一切的性格 他把日本帶離封建走向資本+建立 10/17 01:21
20F：→ abyz: 科技化職業軍隊 幾年經營下來看國富兵強後 或許會狂妄自大 10/17 01:21
21F：→ abyz: 起來自以為天下第一 垂涎起中國的地大物博 想跟明朝交手看看 10/17 01:23
22F：→ ricky158207: 這其實看起來更扯...中間不知道多少細節真的讓他幹下 10/17 01:28
23F：→ ricky158207: 去 即使不是光秀也會有其他人想要除掉他的 10/17 01:28
24F：→ ricky158207: 當時的日本不可能一下子吃得下(接受得了)這種巨大改 10/17 01:33
25F：→ ricky158207: 革的 結果論而言他們寧願走向與這種激進相反的道路 10/17 01:34
26F：→ ricky158207: 順便一說我不知道在你想像內完成這些事情需要多久時 10/17 01:39
27F：→ ricky158207: 間 但有一點是就算沒本能寺 信長當時也快50歲了 10/17 01:39
28F：→ abyz: 這當然是以信長個性來做推想的 信長一死當然就全部dummy了～ 10/17 01:40
29F：→ abyz: 不過雖有不少人想幹掉信長 但大都只是想想不敢動手 光秀也是 10/17 01:40
30F：→ abyz: 猶豫再三+經過一連串跡象才下決心的 所以發展下去 信長也未 10/17 01:41
31F：→ abyz: 必說除就除 史學界對光秀謀反的真正原因到現在還是莫衷一是 10/17 01:42
32F：→ j3307002: 最近流行的是朝廷陰謀說,問題是朝廷早沒實權 10/17 01:43
33F：→ j3307002: 光秀會笨到被朝廷的陰謀鼓動就造反? 10/17 01:44
34F：→ j3307002: 以他的聰明才智難道不會想到殺死信長後可能沒人響應? 10/17 01:44
35F：→ j3307002: 所以才會有光秀可能被猴子婊的說法但這也有問題 10/17 01:45
36F：→ j3307002: 如果光秀被猴子婊怎不大聲喊冤?喊沒人信至少留下記錄 10/17 01:45
37F：→ j3307002: 故傳統派才會認為光秀一時衝動,才會殺完信長發現沒人挺 10/17 01:46
38F：→ ricky158207: 你沒搞懂重點 "除掉"當權者都一定要像光秀那樣暗殺? 10/17 01:46
39F：→ j3307002: 之後就在原地等死 10/17 01:46
40F：→ ricky158207: 不需要吧 統一政權之後就是走政治談判 談判不成就是 10/17 01:47
41F：→ j3307002: 還是光秀喊冤的歷史紀錄因為顏色不對被消滅了? 10/17 01:47
42F：→ ricky158207: 再打起來 例如關原會戰就是走這樣的路線 10/17 01:48
43F：→ j3307002: 若信長統一,德川就是問題,要使之成為織田最大外姓封臣 10/17 01:48
44F：→ ricky158207: 你要推新東西 而那個東西根本不被大多數人接受 你怎 10/17 01:49
45F：→ j3307002: 還是如同宋與吳越那樣迫使其獻地投降? 10/17 01:49
46F：→ ricky158207: 麼去弄?又用武力?不接受的人就是你手下怎麼辦? 10/17 01:49
47F：→ j3307002: 以日本傳統的話若信長統一,德川應成為織田最大外姓諸侯 10/17 01:50
48F：→ j3307002: 不接受的人就是你手下,可參考朱元璋與劉邦XD 10/17 01:50
49F：→ j3307002: 日本的源賴朝也是清算功高震主的源義經 10/17 01:51
50F：→ ricky158207: 破壞時代的倫理沒那麼容易啊 你這是給人再度起兵反你 10/17 01:51
51F：→ ricky158207: 的絕佳名份 真搞下去統一的局勢瞬間瓦解的可能性太高 10/17 01:52
52F：→ ricky158207: 了 何況當時的正常壽命算信長也頂多再活幾十年 10/17 01:53
53F：→ j3307002: 信長死了不是還有信忠? 10/17 01:55
54F：→ j3307002: 所以猴子就是依照時代的倫理統一,結果他死後就崩潰orz 10/17 01:56
55F：→ j3307002: 當然破壞時代的倫理想統一可能會連一代都沒有就是了 10/17 01:57
56F：→ j3307002: 家康就是傳統小豪族起家有自己的譜代,再廣封宗室 10/17 01:57
57F：→ j3307002: 廣封宗室跟中國封建差不多,但中國封建最後都會骨肉相殘 10/17 01:58
58F：→ ricky158207: 信忠才能到哪邊?有跡象能顯示他有強到能頂住這種局? 10/17 01:58
59F：→ j3307002: 結果德川幕府骨肉相殘程度沒中國封建大 10/17 01:58
60F：→ j3307002: 問題是形勢比人強,那時的信長幾乎已經無人可匹敵 10/17 01:59
61F：→ ricky158207: 猴子其實打朝鮮和分封也都惹了不少人啊 10/17 02:00
62F：→ j3307002: 成吉思汗死後,其繼承者照樣征服,直到忽必烈為止 10/17 02:00
63F：推 a7v333: 信長很早就開始培養信忠，信忠有限的表現也不差 10/17 02:00
64F：→ j3307002: 要是中國封建,哪些宗室早就連合反抗中央搞七國之亂了XD 10/17 02:01
65F：→ a7v333: 日本戰國版WarringState 有兩篇整理，可以參考看看 10/17 02:01
66F：→ j3307002: 不然就是爭奪政權搞八王之亂XD 10/17 02:01
67F：→ ricky158207: 不需要披敵啊 石田打德川時有比德川強?那時的名分還 10/17 02:01
68F：→ j3307002: 但問題是譜代就不會背叛你? 10/17 02:02
69F：→ ricky158207: 是很重要的 你有名份你就招得到人 跟蒙古那種游牧民 10/17 02:02
70F：→ ricky158207: 族差很多 10/17 02:02
71F：→ j3307002: 老實講光看名分是石田比較合理,但是非在乎實力啊 10/17 02:03
72F：→ ricky158207: 而且重點也不是打贏信長 重點是起亂子又可能再延幾年 10/17 02:03
73F：→ j3307002: 你看石田背負反賊的名義多久了XD 10/17 02:03
74F：→ ricky158207: 信忠我知道不差 可是要推成像a版有那種程度改革的政 10/17 02:04
75F：→ j3307002: 可是你看德川打贏石田聯軍之後就天下太平了啊 10/17 02:04
76F：→ ricky158207: 治能力光是不差是遠遠不足的(a版友自己也說那都建立 10/17 02:05
77F：→ j3307002: 信忠搞不好會學猴子依照時代的倫理統一也說不定 10/17 02:05
78F：→ ricky158207: 在信長活著的情況下) 10/17 02:05
79F：→ j3307002: 有種說法是信忠能壓住織田四天王 10/17 02:05
80F：→ ricky158207: 石田背反賊是因為他打輸德川 但他當時的輩分能招到 10/17 02:06
81F：→ j3307002: 故不會出現信長病死,織田四天王就開始割據的情況 10/17 02:06
82F：→ ricky158207: 一堆人跟著他已經顯示講當時名份在他那邊 10/17 02:06
83F：→ j3307002: 但我是很懷疑信忠是否真能壓住四天王與德川啦 10/17 02:07
84F：→ ricky158207: 甚至德川還因此進退維谷 得靠一堆信去安撫後來的東軍 10/17 02:07
85F：→ j3307002: 德川身邊也跟一堆人啊,更別說還有小早川與吉川的內通 10/17 02:08
86F：→ j3307002: 確實德川砲轟小早川是賭對了,有種說法是石田求小早川 10/17 02:08
87F：→ ricky158207: 重點就是德川當時本人沒處理好，跟他打上杉的那批直 10/17 02:09
88F：→ ricky158207: 接倒戈變成打德川都是可能的 扳回劣勢是德川操作得宜 10/17 02:09
89F：→ j3307002: 反而被看不起,德川砲轟小早川讓他以為德川必勝才敢砲轟 10/17 02:09
90F：→ j3307002: 就是著名的小山評議? 10/17 02:10
91F：→ ricky158207: 即使是小早川倒戈前一秒東軍都還處在劣勢的關原之戰 10/17 02:10
92F：→ ricky158207: 也都是操作出來對德川相對有利的局面了 10/17 02:11
93F：→ ricky158207: 你可以說小山評定是個代表 但前前後後有一大堆細節 10/17 02:12
94F：→ yukimura0420: 小山評定是在關原開打前的事 10/17 02:52
95F：推 k8543: 我認為西軍要是有秀賴出陣就不會有倒戈了,不曉得為啥他會縮 10/17 09:31
96F：推 ReganLu: 東軍西軍都是用秀賴名義出兵的阿XD 10/17 09:45
97F：→ Lacus0827: 因為秀賴老媽不准啊 當時茶茶並沒跟德川翻臉 10/17 09:46
98F：→ Lacus0827: 不然秀賴出陣大概就會像無雙2代伊達外傳一樣 10/17 09:47
99F：→ Lacus0827: 全員倒戈給你看 10/17 09:47
100F：→ j3307002: 全員倒戈是向誰倒戈啊,德川? 10/17 10:04
101F：→ yukimura0420: 戰無2的劇情真的太經典了 除了伊達外傳 印象最深刻 10/17 12:18
102F：→ yukimura0420: 就是寧寧的關原之戰 超歡樂的XD 10/17 12:19
103F：推 ALLEN820: 不會早300年侵略中國阿 10/17 12:49
104F：→ ALLEN820: 信長掛掉沒多久之後 太閣就在壬辰年征朝了 10/17 12:50
105F：→ ALLEN820: 當時大目標就是侵略中國 10/17 12:50
106F：→ ALLEN820: 只是在朝鮮就被大明跟朝鮮聯軍擋下來了 10/17 12:50
107F：推 gm79227922: 只能說征明根本是不切實際的幻想 國力差太多了 10/17 16:15
108F：→ hsiehfat: 從應仁開始直到秀吉統一，已經亂了一百多年 10/17 19:11
109F：→ hsiehfat: 統一之後秀吉沒有考慮讓國家休養生息，反而想出兵侵略 10/17 19:11
110F：→ hsiehfat: 由此可見秀吉只有統一亂世的本事，治理國家卻非所長 10/17 19:12
111F：→ ricky158207: 有能力把戰後的諸多問題搞定就可能不想往外打了 10/18 00:07
112F：推 ReganLu: 一種攘外結果內不安的概念啊… 10/21 00:11
113F：推 ReganLu: 不過不打出去不就鎖國了嗎？ 10/24 11:52
114F：→ yukimura0420: 不向外擴張領土但可以維持跟海外國家的貿易通商 10/24 12:43
115F：→ yukimura0420: 德川時代的鎖國是只留特定港口與跟特定國家通商 其 10/24 12:44
116F：→ yukimura0420: 他一概不接觸 直到幕末被培理強行打開門戶 10/24 12:45