作者bear26 (熊二六)
看板Koei
标题Re: [信长] 德川家康何时想成为天下人的？
时间Fri Oct 16 23:02:11 2015
※ 引述《h1236660 (X GOD艾克轧德)》之铭言：
: 我第一次玩信长是烈风传
: 当初用信长触发清洲同盟後，想说我打西日本，德川你打东日本吧
: 但是打到後来西日本都快统一，德川却只攻下一座城後就不动了(好像是今川旧部
: 让我一直很纳闷，想说有我这麽强的同盟，你在怕什麽？
: 後来翻了一下历史，才发现东日本的武田、上衫、北条都很强，打过去不容易
: 而且当时是玩史实，德川在史实当中也确实龟在哪一小块地很久都没动
: 也才知道原来德川被称为「乌龟」或者「很会忍的忍者」
: 甚至在「杜鹃不啼」当中被形容为「等到牠叫」的一类
: 我在想，假使我是德川，看信长东征西讨这麽厉害，自己也没什麽机会发展
: 可是信长挂了後似乎机会就来了
: 只是就不知何时德川才开始有当天下人的念头？
: 各位是怎麽看的？
当信长死後
当时底下的所有人都觉得有一争天下的可能
只是猴子太快了
太快打倒光秀 太快掌握信长死後留下的资产
家康当时是想争的
所以才有小牧山长久手
但是
家康挺的信雄自己跑去跟秀吉结盟 称臣
不然家康本身是占上风的
我想一切的关键都是本能寺
没有本能寺根本没人认为自己可以当天下人
上杉 武田 今川 充其量只是想上洛
上洛跟成为天下人还有差距阿.....
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1F：推 abyz: 信雄真的很废 狸猫为他争产打小牧长久手(当然主要还是为自己 10/17 00:22
2F：→ abyz: 结果他见利眼开轻易就被猴子收买 狸猫真的有被肛的感觉wwww 10/17 00:22
3F：推 abyz: 本能寺之变真的救了很多家(上杉、毛利、长宗我部) 也让猴子 10/17 00:35
4F：→ abyz: 狸猫等有了以往不可能有的天下人机会 而且若没本能寺之变 10/17 00:36
5F：→ abyz: 日本西化完成富国强兵後 魔王说不定会发疯打朝鲜+当时腐朽的 10/17 00:37
6F：→ abyz: 明朝 提早300年侵略中国 本能寺变真可说是改变日本史的大事 10/17 00:38
7F：→ ricky158207: 楼上这个推估太过高估当时的西方和日本了 10/17 00:50
8F：→ abyz: 其实不是高估当时西方跟日本 而是推估信长的心态跟为人:p 10/17 00:54
9F：→ xiue: 天下布武方针足以耗光织田家人力物力财力,吃下日本都是问题. 10/17 00:58
10F：→ ricky158207: 从你的字句推论出来的逻辑是:依信长个性会带领日本西 10/17 00:59
11F：→ ricky158207: 化 而西化可以富国强兵 日本富国强兵後就会攻打中国 10/17 01:00
12F：→ ricky158207: 但首先光是"当时"的"西化"真的能富国强兵就有问题了 10/17 01:01
13F：→ ricky158207: 而以发动战争的条件来讲 贫穷反而比富裕更容易想动武 10/17 01:01
14F：推 abyz: 其实当时西化也未必多厉害 大明的火器也是世界数一数二的 10/17 01:16
15F：→ abyz: 更不用说明朝这当时应该算是世界最大的经济体 打总体战日本 10/17 01:17
16F：→ abyz: 想赢中国某抠林 真要细数日本的强项 大概也只有经过多年争战 10/17 01:17
17F：→ abyz: 後 士兵的素质可能略胜当时武备腐朽问题丛生的明士兵这点 10/17 01:18
18F：推 abyz: so我并不是指日本富国强兵後就会打中国 而是指以信长自大暴 10/17 01:21
19F：→ abyz: 躁+崇信布武搞定一切的性格 他把日本带离封建走向资本+建立 10/17 01:21
20F：→ abyz: 科技化职业军队 几年经营下来看国富兵强後 或许会狂妄自大 10/17 01:21
21F：→ abyz: 起来自以为天下第一 垂涎起中国的地大物博 想跟明朝交手看看 10/17 01:23
22F：→ ricky158207: 这其实看起来更扯...中间不知道多少细节真的让他干下 10/17 01:28
23F：→ ricky158207: 去 即使不是光秀也会有其他人想要除掉他的 10/17 01:28
24F：→ ricky158207: 当时的日本不可能一下子吃得下(接受得了)这种巨大改 10/17 01:33
25F：→ ricky158207: 革的 结果论而言他们宁愿走向与这种激进相反的道路 10/17 01:34
26F：→ ricky158207: 顺便一说我不知道在你想像内完成这些事情需要多久时 10/17 01:39
27F：→ ricky158207: 间 但有一点是就算没本能寺 信长当时也快50岁了 10/17 01:39
28F：→ abyz: 这当然是以信长个性来做推想的 信长一死当然就全部dummy了～ 10/17 01:40
29F：→ abyz: 不过虽有不少人想干掉信长 但大都只是想想不敢动手 光秀也是 10/17 01:40
30F：→ abyz: 犹豫再三+经过一连串迹象才下决心的 所以发展下去 信长也未 10/17 01:41
31F：→ abyz: 必说除就除 史学界对光秀谋反的真正原因到现在还是莫衷一是 10/17 01:42
32F：→ j3307002: 最近流行的是朝廷阴谋说,问题是朝廷早没实权 10/17 01:43
33F：→ j3307002: 光秀会笨到被朝廷的阴谋鼓动就造反? 10/17 01:44
34F：→ j3307002: 以他的聪明才智难道不会想到杀死信长後可能没人响应? 10/17 01:44
35F：→ j3307002: 所以才会有光秀可能被猴子婊的说法但这也有问题 10/17 01:45
36F：→ j3307002: 如果光秀被猴子婊怎不大声喊冤?喊没人信至少留下记录 10/17 01:45
37F：→ j3307002: 故传统派才会认为光秀一时冲动,才会杀完信长发现没人挺 10/17 01:46
38F：→ ricky158207: 你没搞懂重点 "除掉"当权者都一定要像光秀那样暗杀? 10/17 01:46
39F：→ j3307002: 之後就在原地等死 10/17 01:46
40F：→ ricky158207: 不需要吧 统一政权之後就是走政治谈判 谈判不成就是 10/17 01:47
41F：→ j3307002: 还是光秀喊冤的历史纪录因为颜色不对被消灭了? 10/17 01:47
42F：→ ricky158207: 再打起来 例如关原会战就是走这样的路线 10/17 01:48
43F：→ j3307002: 若信长统一,德川就是问题,要使之成为织田最大外姓封臣 10/17 01:48
44F：→ ricky158207: 你要推新东西 而那个东西根本不被大多数人接受 你怎 10/17 01:49
45F：→ j3307002: 还是如同宋与吴越那样迫使其献地投降? 10/17 01:49
46F：→ ricky158207: 麽去弄?又用武力?不接受的人就是你手下怎麽办? 10/17 01:49
47F：→ j3307002: 以日本传统的话若信长统一,德川应成为织田最大外姓诸侯 10/17 01:50
48F：→ j3307002: 不接受的人就是你手下,可参考朱元璋与刘邦XD 10/17 01:50
49F：→ j3307002: 日本的源赖朝也是清算功高震主的源义经 10/17 01:51
50F：→ ricky158207: 破坏时代的伦理没那麽容易啊 你这是给人再度起兵反你 10/17 01:51
51F：→ ricky158207: 的绝佳名份 真搞下去统一的局势瞬间瓦解的可能性太高 10/17 01:52
52F：→ ricky158207: 了 何况当时的正常寿命算信长也顶多再活几十年 10/17 01:53
53F：→ j3307002: 信长死了不是还有信忠? 10/17 01:55
54F：→ j3307002: 所以猴子就是依照时代的伦理统一,结果他死後就崩溃orz 10/17 01:56
55F：→ j3307002: 当然破坏时代的伦理想统一可能会连一代都没有就是了 10/17 01:57
56F：→ j3307002: 家康就是传统小豪族起家有自己的谱代,再广封宗室 10/17 01:57
57F：→ j3307002: 广封宗室跟中国封建差不多,但中国封建最後都会骨肉相残 10/17 01:58
58F：→ ricky158207: 信忠才能到哪边?有迹象能显示他有强到能顶住这种局? 10/17 01:58
59F：→ j3307002: 结果德川幕府骨肉相残程度没中国封建大 10/17 01:58
60F：→ j3307002: 问题是形势比人强,那时的信长几乎已经无人可匹敌 10/17 01:59
61F：→ ricky158207: 猴子其实打朝鲜和分封也都惹了不少人啊 10/17 02:00
62F：→ j3307002: 成吉思汗死後,其继承者照样征服,直到忽必烈为止 10/17 02:00
63F：推 a7v333: 信长很早就开始培养信忠，信忠有限的表现也不差 10/17 02:00
64F：→ j3307002: 要是中国封建,哪些宗室早就连合反抗中央搞七国之乱了XD 10/17 02:01
65F：→ a7v333: 日本战国版WarringState 有两篇整理，可以参考看看 10/17 02:01
66F：→ j3307002: 不然就是争夺政权搞八王之乱XD 10/17 02:01
67F：→ ricky158207: 不需要披敌啊 石田打德川时有比德川强?那时的名分还 10/17 02:01
68F：→ j3307002: 但问题是谱代就不会背叛你? 10/17 02:02
69F：→ ricky158207: 是很重要的 你有名份你就招得到人 跟蒙古那种游牧民 10/17 02:02
70F：→ ricky158207: 族差很多 10/17 02:02
71F：→ j3307002: 老实讲光看名分是石田比较合理,但是非在乎实力啊 10/17 02:03
72F：→ ricky158207: 而且重点也不是打赢信长 重点是起乱子又可能再延几年 10/17 02:03
73F：→ j3307002: 你看石田背负反贼的名义多久了XD 10/17 02:03
74F：→ ricky158207: 信忠我知道不差 可是要推成像a版有那种程度改革的政 10/17 02:04
75F：→ j3307002: 可是你看德川打赢石田联军之後就天下太平了啊 10/17 02:04
76F：→ ricky158207: 治能力光是不差是远远不足的(a版友自己也说那都建立 10/17 02:05
77F：→ j3307002: 信忠搞不好会学猴子依照时代的伦理统一也说不定 10/17 02:05
78F：→ ricky158207: 在信长活着的情况下) 10/17 02:05
79F：→ j3307002: 有种说法是信忠能压住织田四天王 10/17 02:05
80F：→ ricky158207: 石田背反贼是因为他打输德川 但他当时的辈分能招到 10/17 02:06
81F：→ j3307002: 故不会出现信长病死,织田四天王就开始割据的情况 10/17 02:06
82F：→ ricky158207: 一堆人跟着他已经显示讲当时名份在他那边 10/17 02:06
83F：→ j3307002: 但我是很怀疑信忠是否真能压住四天王与德川啦 10/17 02:07
84F：→ ricky158207: 甚至德川还因此进退维谷 得靠一堆信去安抚後来的东军 10/17 02:07
85F：→ j3307002: 德川身边也跟一堆人啊,更别说还有小早川与吉川的内通 10/17 02:08
86F：→ j3307002: 确实德川炮轰小早川是赌对了,有种说法是石田求小早川 10/17 02:08
87F：→ ricky158207: 重点就是德川当时本人没处理好，跟他打上杉的那批直 10/17 02:09
88F：→ ricky158207: 接倒戈变成打德川都是可能的 扳回劣势是德川操作得宜 10/17 02:09
89F：→ j3307002: 反而被看不起,德川炮轰小早川让他以为德川必胜才敢炮轰 10/17 02:09
90F：→ j3307002: 就是着名的小山评议? 10/17 02:10
91F：→ ricky158207: 即使是小早川倒戈前一秒东军都还处在劣势的关原之战 10/17 02:10
92F：→ ricky158207: 也都是操作出来对德川相对有利的局面了 10/17 02:11
93F：→ ricky158207: 你可以说小山评定是个代表 但前前後後有一大堆细节 10/17 02:12
94F：→ yukimura0420: 小山评定是在关原开打前的事 10/17 02:52
95F：推 k8543: 我认为西军要是有秀赖出阵就不会有倒戈了,不晓得为啥他会缩 10/17 09:31
96F：推 ReganLu: 东军西军都是用秀赖名义出兵的阿XD 10/17 09:45
97F：→ Lacus0827: 因为秀赖老妈不准啊 当时茶茶并没跟德川翻脸 10/17 09:46
98F：→ Lacus0827: 不然秀赖出阵大概就会像无双2代伊达外传一样 10/17 09:47
99F：→ Lacus0827: 全员倒戈给你看 10/17 09:47
100F：→ j3307002: 全员倒戈是向谁倒戈啊,德川? 10/17 10:04
101F：→ yukimura0420: 战无2的剧情真的太经典了 除了伊达外传 印象最深刻 10/17 12:18
102F：→ yukimura0420: 就是宁宁的关原之战 超欢乐的XD 10/17 12:19
103F：推 ALLEN820: 不会早300年侵略中国阿 10/17 12:49
104F：→ ALLEN820: 信长挂掉没多久之後 太阁就在壬辰年征朝了 10/17 12:50
105F：→ ALLEN820: 当时大目标就是侵略中国 10/17 12:50
106F：→ ALLEN820: 只是在朝鲜就被大明跟朝鲜联军挡下来了 10/17 12:50
107F：推 gm79227922: 只能说征明根本是不切实际的幻想 国力差太多了 10/17 16:15
108F：→ hsiehfat: 从应仁开始直到秀吉统一，已经乱了一百多年 10/17 19:11
109F：→ hsiehfat: 统一之後秀吉没有考虑让国家休养生息，反而想出兵侵略 10/17 19:11
110F：→ hsiehfat: 由此可见秀吉只有统一乱世的本事，治理国家却非所长 10/17 19:12
111F：→ ricky158207: 有能力把战後的诸多问题搞定就可能不想往外打了 10/18 00:07
112F：推 ReganLu: 一种攘外结果内不安的概念啊… 10/21 00:11
113F：推 ReganLu: 不过不打出去不就锁国了吗？ 10/24 11:52
114F：→ yukimura0420: 不向外扩张领土但可以维持跟海外国家的贸易通商 10/24 12:43
115F：→ yukimura0420: 德川时代的锁国是只留特定港口与跟特定国家通商 其 10/24 12:44
116F：→ yukimura0420: 他一概不接触 直到幕末被培理强行打开门户 10/24 12:45