作者h1236660 (X GOD艾克軋德)
看板Koei
標題[信長] 德川家康何時想成為天下人的？
時間Fri Oct 16 00:44:45 2015
我第一次玩信長是烈風傳
當初用信長觸發清洲同盟後，想說我打西日本，德川你打東日本吧
但是打到後來西日本都快統一，德川卻只攻下一座城後就不動了(好像是今川舊部
讓我一直很納悶，想說有我這麼強的同盟，你在怕什麼？
後來翻了一下歷史，才發現東日本的武田、上衫、北条都很強，打過去不容易
而且當時是玩史實，德川在史實當中也確實龜在哪一小塊地很久都沒動
也才知道原來德川被稱為「烏龜」或者「很會忍的忍者」
甚至在「杜鵑不啼」當中被形容為「等到牠叫」的一類
我在想，假使我是德川，看信長東征西討這麼厲害，自己也沒什麼機會發展
可是信長掛了後似乎機會就來了
只是就不知何時德川才開始有當天下人的念頭？
各位是怎麼看的？
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1F：→ darkbrigher: 你以為本能寺怎來的? 10/16 00:51
2F：→ ricky158207: 烈風(PK)每個大名行動方針有分"國內統一"跟"進京"兩 10/16 01:14
3F：→ ricky158207: 種 前者把某某國主城之城全拿到手後就不會出兵了 10/16 01:14
4F：→ ricky158207: 遊戲開始選大名的那邊可以從發言判斷該大名是哪一種 10/16 01:15
5F：推 ocean11: 烈風傳的德川能打下今川，只是打完今川就打不動了 10/16 01:31
6F：推 learujatt: 關、原 10/16 01:45
7F：推 sevenly: 秀吉死後就開始了 不過等到犬千代也領便當後 家康才無敵 10/16 01:49
8F：推 wukoto: 小牧長久手之後 10/16 02:19
9F：推 Lacus0827: 當年猴子把狸貓從三河調去武藏 結果狸貓搞起來了 10/16 02:33
10F：→ Lacus0827: 信長死後狸貓就有那個心了 只是當時打不過猴子 10/16 02:33
11F：推 yukimura0420: 在本能寺之前 肥狸就有足夠充分的理由不爽信長了 10/16 02:55
12F：→ yukimura0420: 三方原之戰織田沒派援軍 家康在此役損失多名老家臣 10/16 02:56
13F：→ darkbrigher: 別忘了信長公直接讓家康兒子自殺 烏龜只能乖乖吞下去 10/16 02:57
14F：→ yukimura0420: 之後又有築山殿的事件 信長要求信康切腹 10/16 02:58
15F：推 keny: 三方原有派佐久間信盛喔 10/16 07:10
16F：→ hsiehfat: 本能寺之變時就有了，只是猴子動作比他快，狸貓失了先機 10/16 09:22
17F：→ hsiehfat: 清洲同盟之後信長往西發展，基本上沒什麼敵人有威脅性 10/16 09:24
18F：→ hsiehfat: 狸貓面對的是全盛期的武田，不被消滅已經很難能可貴了 10/16 09:24
19F：→ hsiehfat: 說起來還要感謝上杉謙信，如果沒有他在北邊纏住信玄 10/16 09:27
20F：→ hsiehfat: 狸貓大概早就被武田吃掉 10/16 09:27
21F：推 Dirgo: 印象中德川還是很能打的..逼得秀吉走關白路線.. 10/16 10:14
22F：推 KKyosuke: 三方原織田沒派援軍...? 10/16 10:43
23F：推 imasa: 佐久間信盛、平手汎秀表示: 10/16 11:05
24F：推 ReganLu: 撤退！ 10/16 11:10
25F：→ darkbrigher: 三方原不是靠胖虎沒醫書才撐過的嗎(拖走.... 10/16 11:40
26F：推 yukimura0420: 沒派援軍這邊是我記錯了 抱歉 不過佐久間跟平手 10/16 11:41
27F：→ yukimura0420: 的支援大家也都心知肚明 只是杯水車薪 平手也在此役 10/16 11:41
28F：→ yukimura0420: 戰死 對德川家的實力也是重大的打擊 10/16 11:44
29F：→ Licaca: 織田身陷包圍網，各戰線吃緊，能派瀧川佐久間支援算不錯了 10/16 12:02
30F：→ yukimura0420: 當然信長自己也是焦頭爛額，肥狸也不敢多說什麼，只 10/16 12:36
31F：→ yukimura0420: 是面對信玄這樣的對手，應該沒人會覺得這樣的支援 10/16 12:36
32F：→ yukimura0420: 足以抗衡武田軍吧 10/16 12:36
33F：推 watwmark: 不要被遊戲誤導...佐久間是當時織田最得力的軍團長之一 10/16 13:17
34F：→ watwmark: 佐久間所帶領的援軍有2萬之譜,但信長的態度是靠著濱松城 10/16 13:19
35F：→ watwmark: 防禦工事籠城防守,是狸貓自己要衝出去決戰的 10/16 13:19
36F：推 watwmark: 跑出去跟武田軍團打野戰被電是自找的 10/16 13:22
37F：推 yukimura0420: 佐久間是大老沒錯 但並不是以善戰聞名 信長要以籠城 10/16 13:32
38F：推 KKyosuke: 不是以善戰聞名..你也想想他的別名 10/16 13:33
39F：→ KKyosuke: 撤退佐久間...能被稱為善於指揮撤退戰的沒有不是善戰的 10/16 13:34
40F：→ KKyosuke: 想想武田那邊被稱為逃彈正的是誰吧... 10/16 13:35
41F：→ yukimura0420: 也正是知道沒有優勢 換句話說能守住就不錯了 10/16 13:35
42F：→ KKyosuke: 然後 雖然後來他打本願寺失敗被撤職 10/16 13:36
43F：→ KKyosuke: 但如果不是善戰 信長幹嘛把五六個國的兵力交給他去指揮 10/16 13:36
44F：→ yukimura0420: 事實上三方原開打後佐久間也確實沒有全力作戰啊 10/16 13:36
45F：推 KKyosuke: 他有沒有要拼命跟他會不會打是兩回事.. 10/16 13:38
46F：→ yukimura0420: 如果是有打算打撤退戰 那肥貍心裡會怎麼想就很正常 10/16 13:43
47F：→ yukimura0420: 當然我同意watwmark說 沒有勝機還去偷雞一部分也是 10/16 13:43
48F：→ yukimura0420: 肥貍自己要負責 10/16 13:45
49F：推 watwmark: 因為當時沒必要跟武田硬拚,守到農忙時期武田就得回家 10/16 14:27
50F：→ watwmark: 德川當時可能是基於壓力必須一戰來穩住各地國人立場 10/16 14:27
51F：→ watwmark: 才選擇衝出去打一波,而德川打這一波一開始是有戰果的 10/16 14:28
52F：→ watwmark: 因為從史料看,當時武田可能是真的要撤了,德川一波打出去 10/16 14:30
53F：→ watwmark: 後軍有被打崩,但靠武田勝賴死命撐住,信玄主力回擊才把 10/16 14:30
54F：→ watwmark: 德川打回去,所以說織田不主動求戰本來就是正確的策略 10/16 14:31
55F：→ watwmark: 另外當時武田軍通說是三萬,織徳聯軍是二萬+八千 10/16 14:32
56F：→ watwmark: 軍隊本來就沒比對方多,而且對方已經是善戰聞名天下 10/16 14:33
57F：→ watwmark: 怎麼想龜起來防守都是很合理的選擇 10/16 14:33
58F：推 yukimura0420: 是的 但是肥貍可能不是這麼想 雙方的想法一定有落差 10/16 14:35
59F：→ yukimura0420: 才會有後來的結果 另外 雖然目前的研究大概都是織田 10/16 14:36
60F：→ yukimura0420: 援軍接近兩萬 但我個人還是多少有點存疑 畢竟織田在 10/16 14:36
61F：→ yukimura0420: 多方作戰下還有辦法調出2萬人去支援嗎？這點不知道 10/16 14:38
62F：→ yukimura0420: watwmark兄的看法如何？ 10/16 14:39
63F：推 watwmark: 根據前橋酒井家舊藏文書記載,織田援軍有九頭 10/16 14:49
64F：→ watwmark: 一頭約2400人,算算大約是20000,另外三河計 甲陽軍艦的 10/16 14:49
65F：→ watwmark: 紀錄也差不多這數字. 10/16 14:50
66F：→ watwmark: 三河記 10/16 14:51
67F：→ yukimura0420: 前橋酒井家舊藏文書是有明確寫出三家動員的兵力數 10/16 14:52
68F：→ yukimura0420: 目前也大多以此為準 只是總覺得該不會有虛報數字XD 10/16 14:54
69F：→ yukimura0420: 也想過或者是實際戰力數千人再加上湊數的湊到近2萬 10/16 14:55
70F：推 yukimura0420: 拉回到本題 我想三方原織田和德川的不同調是明確的 10/16 14:58
71F：→ yukimura0420: 也有可能造成肥貍心裡對信長的不信任感 但影響最大 10/16 15:00
72F：→ yukimura0420: 的可能性應該還是築山殿事件 兩家的婚姻破局 信康被 10/16 15:01
73F：→ yukimura0420: 逼切腹 要說為人父的心中沒有任何怨懟是不太可能 10/16 15:01
74F：推 kenco: 那種怨懟在戰國時期只是小事罷了。他們真正著重的家名， 10/16 15:26
75F：→ kenco: 家族能維持才是最重要的。織田與德川有極佳的同盟關係 10/16 15:27
76F：→ kenco: 在織田保護下，德川可以長治久安，這是比什麼都重要 10/16 15:28
77F：→ kenco: 家康會盡所有手段維持這段同盟。如真有必要，要他本人切腹 10/16 15:30
78F：推 yukimura0420: 所以「終信長之世」，這段同盟都一直是維持和諧啊 10/16 15:31
79F：→ kenco: 來維繫德川與織田同盟+德川家的存活，搞不好都會同意 10/16 15:31
80F：→ yukimura0420: 但是信長死後就甚麼都不是。原本織田和淺井也是理想 10/16 15:32
81F：→ yukimura0420: 的合作，但後來如何大家都知道。沒有甚麼最佳的同盟 10/16 15:33
82F：推 kenco: 織田淺井要挑戰的對象是淺井朝倉，後一段關係遠久於前一段 10/16 15:34
83F：→ yukimura0420: 那只是因為彼此利害關係一致才可能維持。至於假設要 10/16 15:34
84F：→ kenco: 我不知道長政怎麼衡量，但淺井普代是看重朝倉遠大於織田 10/16 15:35
85F：→ yukimura0420: 肥貍切腹保住德川家，就算他本人同意，可能也壓不住 10/16 15:35
86F：→ yukimura0420: 家臣的反彈，那最後勢必還是會走上破局。 10/16 15:36
87F：推 qlz: 清洲同盟完全是現實利益遠大於個人喜好的結果 10/16 15:50
88F：→ qlz: 假使沒有本能寺,德川家康可能一輩子都只有三遠駿三國 10/16 15:52
89F：推 watwmark: 在初期,對織田來說淺井是更重要的聯盟對象 10/16 17:12
90F：→ watwmark: 德川主要就是安定後方,而淺井是要對付共同敵人齋藤義隆 10/16 17:13
91F：→ watwmark: 信長上洛後,淺井的地盤直接插在濃尾>近畿交通要衝 10/16 17:14
92F：→ watwmark: 淺井要嘛就是比德川更死忠,稍有異心織田就必得拔除 10/16 17:15
93F：推 Lacus0827: 三方原問題歸咎於信長不公平 10/16 17:19
94F：→ Lacus0827: 當時德川守城武田一定得退 是狸貓自己要打 10/16 17:20
95F：→ Lacus0827: 至於小牧長久手狸貓面子上是打贏猴子的 10/16 17:22
96F：→ Lacus0827: 所以猴子統一天下後狸貓能拿到比較大塊的關八州 10/16 17:23
97F：推 yukimura0420: 因為你不是從肥貍的立場去看 當然會覺得不公平 10/16 17:23
98F：→ yukimura0420: 信長的選擇從事後來看當然是正確的 但對肥貍而言 他 10/16 17:24
99F：→ Lacus0827: 當然武田對狸貓的壓力很大這我能理解 10/16 17:24
100F：→ Lacus0827: 狸貓選擇打我覺得不算他錯 但失敗了當然決定的要負責 10/16 17:25
101F：→ yukimura0420: 面對的是存亡危機 這也影響此役雙方行動的認知差異 10/16 17:26
102F：→ Lacus0827: 疙瘩我是覺得問題比較出在築山殿事件這我同意 10/16 17:29
103F：→ Lacus0827: 所以事後狸貓對酒井有清算 10/16 17:30
104F：推 yukimura0420: 猴子轉封肥貍去關東 最常見的說法就是故意要弄他 10/16 17:30
105F：→ Lacus0827: 是故意要弄啊 三河搞得好好地忽然被調去人生地不熟的 10/16 17:31
106F：→ Lacus0827: 關東 這很明顯是弄他 但猴子沒想到關東的潛力這麼好 10/16 17:31
107F：→ Lacus0827: 狸貓也真的把關東搞得很大 10/16 17:31
108F：→ yukimura0420: 結果沒想到肥貍真的有本事坐穩了 反變成肥貍的本錢 10/16 17:32
109F：推 mysterymask: WOW 這篇討論很熱烈~~ 10/16 17:52
110F：→ j3307002: 應該是直到信長死後才有野心,信長生前壓德川壓死死 10/16 18:05
111F：→ j3307002: 後期織德同盟已經從平等同盟變成類似臣屬的關係 10/16 18:06
112F：→ j3307002: 如果信長統一日本,德川應該類似吳越那樣只能獻土投降 10/16 18:06
113F：→ j3307002: 信長的死救了毛利,上杉,也讓德川有發展機會 10/16 18:07
114F：→ j3307002: 秀吉一死,就沒人能擋德川 10/16 18:08
115F：→ j3307002: 因為就算利家長命,以他的性格絕對會西瓜靠大邊挺德川 10/16 18:08
116F：→ j3307002: 光看賤岳合戰前田利家背叛柴田勝家就知道 10/16 18:09
117F：→ j3307002: 什麼加賀百萬石就是站對邊得來的 10/16 18:09
118F：→ j3307002: 關原之戰前田家表現很差,居然與丹羽長重殺的難分難解 10/16 18:10
119F：推 shinjangli: 秀吉死後就開始蠢蠢欲動,前田利家死後,基本上沒人擋他 10/16 19:18
120F：推 j3307002: 我是懷疑即使前田利家長壽也會西瓜靠大邊挺德川XD 10/16 19:21
121F：→ j3307002: 有人說上杉被減封很慘,那只是他站錯邊而已 10/16 19:23
122F：推 Lacus0827: 這倒不至於 利家雖說是從柴田那邊跳槽 10/16 19:23
123F：→ Lacus0827: 但是跟猴子其實也算是革命情感了 覺得可能會跟加藤清正 10/16 19:23
124F：→ Lacus0827: 差不多這樣 10/16 19:24
125F：推 invander: 前田利家如果命長一點跟兒子像樣一點，可能也會起來搶。 10/16 19:28
126F：推 j3307002: 前田利家兒子賭對邊就百萬石,毛利,上杉,宇喜多:FXXX 10/16 19:31
127F：→ j3307002: 加藤清正那是命好死得夠早,要是太長命,就變福島正則第二 10/16 19:32
128F：推 watwmark: 我倒覺得景勝當時也是有自己的野心的,當時的上杉家領有 10/16 20:09
129F：→ watwmark: 會津 米澤 庄內 一小部分越後 總計約120萬石的實力 10/16 20:10
130F：→ watwmark: 120萬石是啥概念呢?簡單說所有奧羽大名加起來都打不過 10/16 20:11
131F：推 Lacus0827: 景勝有野心正常 試想如果德川輸了 西軍最大派是誰 10/16 20:16
132F：→ Lacus0827: 毛利家沒有人才 一定是上杉家變成最大 10/16 20:16
133F：推 j3307002: 所有奧羽大名加起來都打不過,結果關原之戰屢攻最上不下 10/16 20:21
134F：→ j3307002: 也難怪直江兼續的戰鬥能力被酸很大 10/16 20:22
135F：→ j3307002: 不過直江狀很經典,雖然應該是偽造的 10/16 20:22
136F：推 watwmark: 其實當時的最上家處境已經很危險了,是關原太早結束 10/16 20:27
137F：→ watwmark: 聽到西軍一天就完蛋的消息上杉也只能撤軍 10/16 20:27
138F：推 Lacus0827: 最上家當時是可能被拿下的 伊達也原本要暴動 10/16 20:31
139F：→ Lacus0827: 結果三成真的太爛 變成只能外交和解 10/16 20:32
140F：推 ILLwill: 伊達加最上大概78萬石,帳面上來看真的差滿多,不過要硬食 10/16 20:32
141F：→ ILLwill: 恐怕也不容易 10/16 20:32
142F：推 j3307002: 不是三成太爛,是該死的小早川秀秋跟吉川廣家 10/16 20:37
143F：→ yukimura0420: 毛利家其實不是沒有人才 只是都押寶在德川家了 10/16 20:38
144F：推 watwmark: 伊達當時自己也想偷雞東北擴張勢力,去幫最上的援軍看戲 10/16 20:39
145F：→ watwmark: 成分居多,上杉撤軍才跟著追擊打落水狗. 10/16 20:40
146F：→ zipizza: 毛利家最大問題就是輝元阿 哪有總大將不去前線打仗的道理 10/16 21:40
147F：→ Lacus0827: 輝元軟蛋 所以我覺得廣家去選德川也不是他的錯(? 10/16 22:23
148F：→ a7v333: @j3307002：說前田利家會腿軟不厚道，秀吉死後，家康抬頭 10/16 23:07
149F：→ a7v333: ，比如解除太閣藏入地、私下通婚等，前田利家就嚴厲申斥 10/16 23:09
150F：→ a7v333: 利家在大阪、家康在京都對峙，這時站在利家方的有 10/16 23:09
151F：→ a7v333: 毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、石田三成 10/16 23:10
152F：→ a7v333: 細川忠興、加藤嘉明、浅野長政、佐竹義宣、小西行長等 10/16 23:11
153F：→ a7v333: 算了，回文 10/16 23:11
154F：→ xiue: 利家是軟蛋的話早就把信長賣給今川了,跟以己度人的心得認真? 10/16 23:17
155F：推 abyz: 利家並非柴田的屬下 比較像是同僚或客將 所以不能說背叛吧 10/16 23:29
156F：→ abyz: 至於他兒子利長也不能說是賭對邊 狡詐的狸貓挖洞給他 他就真 10/16 23:30
157F：→ abyz: 的傻傻跳進去被抓住小辮子 不得不送出老媽 而被逼站狸貓那邊 10/16 23:30
158F：推 KKyosuke: 利長那個只是戰國時期的常態 10/16 23:31
159F：→ KKyosuke: 看看有多少家族在東西軍各占一部分的... 10/16 23:31
160F：→ KKyosuke: 別忘了 家名延續才是大部分大名/豪族的追求 10/16 23:32
161F：→ abyz: 所以要說前田父子是見利忘義的西瓜派 並是不很正確 10/16 23:33
163F：推 yukimura0420: 実に面白いな、この歌ｗ 10/17 00:18
164F：推 j3307002: 利長站對邊很聰明啊XD 10/17 01:53
165F：→ yukimura0420: 利長那不叫站對邊 而是被算計了沒得選擇 10/17 02:32
166F：推 j3307002: 從結果來看利長要感謝家康的算計XD 10/17 06:24
167F：→ j3307002: 家康:利長啊,我看似是在算計你,其實是為你好啊 10/17 06:24
168F：推 j3307002: (模擬對白) 10/17 06:35
169F：推 ReganLu: 50推 10/17 10:54
170F：推 watwmark: 有人問到織田陷入包圍網怎有辦法出二萬兵援德川,因為 10/17 16:25
171F：→ watwmark: 包圍網起始於1571年初,而武田南下三遠已經是十月 10/17 16:26
172F：→ watwmark: 其中,有名的比叡山燒討發生於同年九月,事件之後朝淺聯軍 10/17 16:28
173F：→ watwmark: 被逐出近畿,對北近江的戰略因為猴子成功寢返橫山城 10/17 16:29
174F：→ watwmark: 使得信長開始掌握優勢反守為攻,武田南下時信長主力已經 10/17 16:30
175F：→ watwmark: 回到美濃,自然有辦法調出二萬軍隊支援德川. 10/17 16:30
176F：→ watwmark: 順帶一提,信長為何是派佐久間援德而不是親自取,主因也是 10/17 16:33
177F：→ watwmark: 當時近畿仍未完全安定,信長本人必須坐鎮美濃以免近畿 10/17 16:33
178F：→ watwmark: 再度騷亂 10/17 16:33
179F：→ hsiehfat: 信長沒有親征的另一個原因是當時爆發了長島一向一揆 10/17 19:00
180F：推 yukimura0420: 領頭的佐久間跟平手是織田家重臣 水野是尾張三河的 10/17 19:53
181F：→ yukimura0420: 有力人士 就如watwmark所言 信長的用意其實蠻明顯 10/17 19:54
182F：推 Xenosaga: 我覺得是猴子當上關白的時候 臭吱吱居然也能當關白 10/19 02:11
183F：→ Xenosaga: 德州家康也會覺得我條件都比猴子好 看誰氣長等你死 10/19 02:13
184F：推 LUDWIN: 講到烈風，曾經幫電腦攻下遠江然後放手給電腦，十年後 10/21 10:33
185F：→ LUDWIN: 德川家還是只有遠江三河兩國，甚至高天神城都沒攻下XD 10/21 10:34
186F：推 j3307002: 烈風德川這麼爛啊,看來革新德川就強很多 10/21 12:37
187F：推 KKyosuke: 烈風的電腦很懶...非常懶... 10/22 04:34
188F：推 ricky158207: 要請編輯器把家康志向開成進京AI才會想打出去 之前試 10/22 16:34
189F：→ ricky158207: 過把50個自創武將用假想模式自創一國 結果大名選統一 10/22 16:35
190F：→ ricky158207: 地方的過了N年都沒打出去 調成進京重開結果打到統一 10/22 16:36
191F：→ ricky158207: 也因為這個設定會看到很多奇妙的現象:毛利元就死後換 10/22 16:38
192F：→ ricky158207: 成輝元才會開始擴張 島津換成義久 伊達換成政宗也同 10/22 16:39
193F：→ ricky158207: 理 然後上杉換成景勝跟腹蛇換成義龍之類就會突然停手 10/22 16:41
194F：推 j3307002: 毛利元就居然不擴張,起碼要做成統一中國後才偷懶的AI吧 10/22 16:52
195F：推 Sam30526: 毛利元就要看劇本，前期尼子的領土大且難走，不容易吃下 10/23 10:49
196F：推 ReganLu: AI沒設好真的悲劇 10/23 11:38
197F：推 ricky158207: 跟劇本無關，你看到他會出兵打人代表那個國有他尚未 10/23 21:09
198F：→ ricky158207: 收服的城池，但是不會再打出去(例：若他在出雲國有一 10/23 21:10
199F：→ ricky158207: 城無論是支城主城 統一地方的AI就會出兵把出雲國的城 10/23 21:11
200F：→ ricky158207: 池全打下來 但如果是0城AI就不會主動派兵到出雲國) 10/23 21:12
201F：→ ricky158207: 其實這樣的AI還是有極低的低率會往外擴張 那就是在沒 10/23 21:13
202F：→ ricky158207: 有任何領地的那一國中有城池叛變或者獨立勢力投靠 AI 10/23 21:13
203F：→ ricky158207: 就會因為判定該領地有城池了而出兵去統一該國 10/23 21:14
204F：→ ricky158207: 樓主的德川就應該是碰到這個問題 獨立之後把三河打下 10/23 21:17
205F：→ ricky158207: 來就因為已經統一地方了就再也不打出去 10/23 21:17