作者h1236660 (X GOD艾克轧德)
看板Koei
标题[信长] 德川家康何时想成为天下人的？
时间Fri Oct 16 00:44:45 2015
我第一次玩信长是烈风传
当初用信长触发清洲同盟後，想说我打西日本，德川你打东日本吧
但是打到後来西日本都快统一，德川却只攻下一座城後就不动了(好像是今川旧部
让我一直很纳闷，想说有我这麽强的同盟，你在怕什麽？
後来翻了一下历史，才发现东日本的武田、上衫、北条都很强，打过去不容易
而且当时是玩史实，德川在史实当中也确实龟在哪一小块地很久都没动
也才知道原来德川被称为「乌龟」或者「很会忍的忍者」
甚至在「杜鹃不啼」当中被形容为「等到牠叫」的一类
我在想，假使我是德川，看信长东征西讨这麽厉害，自己也没什麽机会发展
可是信长挂了後似乎机会就来了
只是就不知何时德川才开始有当天下人的念头？
各位是怎麽看的？
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1F：→ darkbrigher: 你以为本能寺怎来的? 10/16 00:51
2F：→ ricky158207: 烈风(PK)每个大名行动方针有分"国内统一"跟"进京"两 10/16 01:14
3F：→ ricky158207: 种 前者把某某国主城之城全拿到手後就不会出兵了 10/16 01:14
4F：→ ricky158207: 游戏开始选大名的那边可以从发言判断该大名是哪一种 10/16 01:15
5F：推 ocean11: 烈风传的德川能打下今川，只是打完今川就打不动了 10/16 01:31
6F：推 learujatt: 关、原 10/16 01:45
7F：推 sevenly: 秀吉死後就开始了 不过等到犬千代也领便当後 家康才无敌 10/16 01:49
8F：推 wukoto: 小牧长久手之後 10/16 02:19
9F：推 Lacus0827: 当年猴子把狸猫从三河调去武藏 结果狸猫搞起来了 10/16 02:33
10F：→ Lacus0827: 信长死後狸猫就有那个心了 只是当时打不过猴子 10/16 02:33
11F：推 yukimura0420: 在本能寺之前 肥狸就有足够充分的理由不爽信长了 10/16 02:55
12F：→ yukimura0420: 三方原之战织田没派援军 家康在此役损失多名老家臣 10/16 02:56
13F：→ darkbrigher: 别忘了信长公直接让家康儿子自杀 乌龟只能乖乖吞下去 10/16 02:57
14F：→ yukimura0420: 之後又有筑山殿的事件 信长要求信康切腹 10/16 02:58
15F：推 keny: 三方原有派佐久间信盛喔 10/16 07:10
16F：→ hsiehfat: 本能寺之变时就有了，只是猴子动作比他快，狸猫失了先机 10/16 09:22
17F：→ hsiehfat: 清洲同盟之後信长往西发展，基本上没什麽敌人有威胁性 10/16 09:24
18F：→ hsiehfat: 狸猫面对的是全盛期的武田，不被消灭已经很难能可贵了 10/16 09:24
19F：→ hsiehfat: 说起来还要感谢上杉谦信，如果没有他在北边缠住信玄 10/16 09:27
20F：→ hsiehfat: 狸猫大概早就被武田吃掉 10/16 09:27
21F：推 Dirgo: 印象中德川还是很能打的..逼得秀吉走关白路线.. 10/16 10:14
22F：推 KKyosuke: 三方原织田没派援军...? 10/16 10:43
23F：推 imasa: 佐久间信盛、平手泛秀表示: 10/16 11:05
24F：推 ReganLu: 撤退！ 10/16 11:10
25F：→ darkbrigher: 三方原不是靠胖虎没医书才撑过的吗(拖走.... 10/16 11:40
26F：推 yukimura0420: 没派援军这边是我记错了 抱歉 不过佐久间跟平手 10/16 11:41
27F：→ yukimura0420: 的支援大家也都心知肚明 只是杯水车薪 平手也在此役 10/16 11:41
28F：→ yukimura0420: 战死 对德川家的实力也是重大的打击 10/16 11:44
29F：→ Licaca: 织田身陷包围网，各战线吃紧，能派泷川佐久间支援算不错了 10/16 12:02
30F：→ yukimura0420: 当然信长自己也是焦头烂额，肥狸也不敢多说什麽，只 10/16 12:36
31F：→ yukimura0420: 是面对信玄这样的对手，应该没人会觉得这样的支援 10/16 12:36
32F：→ yukimura0420: 足以抗衡武田军吧 10/16 12:36
33F：推 watwmark: 不要被游戏误导...佐久间是当时织田最得力的军团长之一 10/16 13:17
34F：→ watwmark: 佐久间所带领的援军有2万之谱,但信长的态度是靠着滨松城 10/16 13:19
35F：→ watwmark: 防御工事笼城防守,是狸猫自己要冲出去决战的 10/16 13:19
36F：推 watwmark: 跑出去跟武田军团打野战被电是自找的 10/16 13:22
37F：推 yukimura0420: 佐久间是大老没错 但并不是以善战闻名 信长要以笼城 10/16 13:32
38F：推 KKyosuke: 不是以善战闻名..你也想想他的别名 10/16 13:33
39F：→ KKyosuke: 撤退佐久间...能被称为善於指挥撤退战的没有不是善战的 10/16 13:34
40F：→ KKyosuke: 想想武田那边被称为逃弹正的是谁吧... 10/16 13:35
41F：→ yukimura0420: 也正是知道没有优势 换句话说能守住就不错了 10/16 13:35
42F：→ KKyosuke: 然後 虽然後来他打本愿寺失败被撤职 10/16 13:36
43F：→ KKyosuke: 但如果不是善战 信长干嘛把五六个国的兵力交给他去指挥 10/16 13:36
44F：→ yukimura0420: 事实上三方原开打後佐久间也确实没有全力作战啊 10/16 13:36
45F：推 KKyosuke: 他有没有要拼命跟他会不会打是两回事.. 10/16 13:38
46F：→ yukimura0420: 如果是有打算打撤退战 那肥狸心里会怎麽想就很正常 10/16 13:43
47F：→ yukimura0420: 当然我同意watwmark说 没有胜机还去偷鸡一部分也是 10/16 13:43
48F：→ yukimura0420: 肥狸自己要负责 10/16 13:45
49F：推 watwmark: 因为当时没必要跟武田硬拚,守到农忙时期武田就得回家 10/16 14:27
50F：→ watwmark: 德川当时可能是基於压力必须一战来稳住各地国人立场 10/16 14:27
51F：→ watwmark: 才选择冲出去打一波,而德川打这一波一开始是有战果的 10/16 14:28
52F：→ watwmark: 因为从史料看,当时武田可能是真的要撤了,德川一波打出去 10/16 14:30
53F：→ watwmark: 後军有被打崩,但靠武田胜赖死命撑住,信玄主力回击才把 10/16 14:30
54F：→ watwmark: 德川打回去,所以说织田不主动求战本来就是正确的策略 10/16 14:31
55F：→ watwmark: 另外当时武田军通说是三万,织徳联军是二万+八千 10/16 14:32
56F：→ watwmark: 军队本来就没比对方多,而且对方已经是善战闻名天下 10/16 14:33
57F：→ watwmark: 怎麽想龟起来防守都是很合理的选择 10/16 14:33
58F：推 yukimura0420: 是的 但是肥狸可能不是这麽想 双方的想法一定有落差 10/16 14:35
59F：→ yukimura0420: 才会有後来的结果 另外 虽然目前的研究大概都是织田 10/16 14:36
60F：→ yukimura0420: 援军接近两万 但我个人还是多少有点存疑 毕竟织田在 10/16 14:36
61F：→ yukimura0420: 多方作战下还有办法调出2万人去支援吗？这点不知道 10/16 14:38
62F：→ yukimura0420: watwmark兄的看法如何？ 10/16 14:39
63F：推 watwmark: 根据前桥酒井家旧藏文书记载,织田援军有九头 10/16 14:49
64F：→ watwmark: 一头约2400人,算算大约是20000,另外三河计 甲阳军舰的 10/16 14:49
65F：→ watwmark: 纪录也差不多这数字. 10/16 14:50
66F：→ watwmark: 三河记 10/16 14:51
67F：→ yukimura0420: 前桥酒井家旧藏文书是有明确写出三家动员的兵力数 10/16 14:52
68F：→ yukimura0420: 目前也大多以此为准 只是总觉得该不会有虚报数字XD 10/16 14:54
69F：→ yukimura0420: 也想过或者是实际战力数千人再加上凑数的凑到近2万 10/16 14:55
70F：推 yukimura0420: 拉回到本题 我想三方原织田和德川的不同调是明确的 10/16 14:58
71F：→ yukimura0420: 也有可能造成肥狸心里对信长的不信任感 但影响最大 10/16 15:00
72F：→ yukimura0420: 的可能性应该还是筑山殿事件 两家的婚姻破局 信康被 10/16 15:01
73F：→ yukimura0420: 逼切腹 要说为人父的心中没有任何怨怼是不太可能 10/16 15:01
74F：推 kenco: 那种怨怼在战国时期只是小事罢了。他们真正着重的家名， 10/16 15:26
75F：→ kenco: 家族能维持才是最重要的。织田与德川有极佳的同盟关系 10/16 15:27
76F：→ kenco: 在织田保护下，德川可以长治久安，这是比什麽都重要 10/16 15:28
77F：→ kenco: 家康会尽所有手段维持这段同盟。如真有必要，要他本人切腹 10/16 15:30
78F：推 yukimura0420: 所以「终信长之世」，这段同盟都一直是维持和谐啊 10/16 15:31
79F：→ kenco: 来维系德川与织田同盟+德川家的存活，搞不好都会同意 10/16 15:31
80F：→ yukimura0420: 但是信长死後就甚麽都不是。原本织田和浅井也是理想 10/16 15:32
81F：→ yukimura0420: 的合作，但後来如何大家都知道。没有甚麽最佳的同盟 10/16 15:33
82F：推 kenco: 织田浅井要挑战的对象是浅井朝仓，後一段关系远久於前一段 10/16 15:34
83F：→ yukimura0420: 那只是因为彼此利害关系一致才可能维持。至於假设要 10/16 15:34
84F：→ kenco: 我不知道长政怎麽衡量，但浅井普代是看重朝仓远大於织田 10/16 15:35
85F：→ yukimura0420: 肥狸切腹保住德川家，就算他本人同意，可能也压不住 10/16 15:35
86F：→ yukimura0420: 家臣的反弹，那最後势必还是会走上破局。 10/16 15:36
87F：推 qlz: 清洲同盟完全是现实利益远大於个人喜好的结果 10/16 15:50
88F：→ qlz: 假使没有本能寺,德川家康可能一辈子都只有三远骏三国 10/16 15:52
89F：推 watwmark: 在初期,对织田来说浅井是更重要的联盟对象 10/16 17:12
90F：→ watwmark: 德川主要就是安定後方,而浅井是要对付共同敌人斋藤义隆 10/16 17:13
91F：→ watwmark: 信长上洛後,浅井的地盘直接插在浓尾>近畿交通要冲 10/16 17:14
92F：→ watwmark: 浅井要嘛就是比德川更死忠,稍有异心织田就必得拔除 10/16 17:15
93F：推 Lacus0827: 三方原问题归咎於信长不公平 10/16 17:19
94F：→ Lacus0827: 当时德川守城武田一定得退 是狸猫自己要打 10/16 17:20
95F：→ Lacus0827: 至於小牧长久手狸猫面子上是打赢猴子的 10/16 17:22
96F：→ Lacus0827: 所以猴子统一天下後狸猫能拿到比较大块的关八州 10/16 17:23
97F：推 yukimura0420: 因为你不是从肥狸的立场去看 当然会觉得不公平 10/16 17:23
98F：→ yukimura0420: 信长的选择从事後来看当然是正确的 但对肥狸而言 他 10/16 17:24
99F：→ Lacus0827: 当然武田对狸猫的压力很大这我能理解 10/16 17:24
100F：→ Lacus0827: 狸猫选择打我觉得不算他错 但失败了当然决定的要负责 10/16 17:25
101F：→ yukimura0420: 面对的是存亡危机 这也影响此役双方行动的认知差异 10/16 17:26
102F：→ Lacus0827: 疙瘩我是觉得问题比较出在筑山殿事件这我同意 10/16 17:29
103F：→ Lacus0827: 所以事後狸猫对酒井有清算 10/16 17:30
104F：推 yukimura0420: 猴子转封肥狸去关东 最常见的说法就是故意要弄他 10/16 17:30
105F：→ Lacus0827: 是故意要弄啊 三河搞得好好地忽然被调去人生地不熟的 10/16 17:31
106F：→ Lacus0827: 关东 这很明显是弄他 但猴子没想到关东的潜力这麽好 10/16 17:31
107F：→ Lacus0827: 狸猫也真的把关东搞得很大 10/16 17:31
108F：→ yukimura0420: 结果没想到肥狸真的有本事坐稳了 反变成肥狸的本钱 10/16 17:32
109F：推 mysterymask: WOW 这篇讨论很热烈~~ 10/16 17:52
110F：→ j3307002: 应该是直到信长死後才有野心,信长生前压德川压死死 10/16 18:05
111F：→ j3307002: 後期织德同盟已经从平等同盟变成类似臣属的关系 10/16 18:06
112F：→ j3307002: 如果信长统一日本,德川应该类似吴越那样只能献土投降 10/16 18:06
113F：→ j3307002: 信长的死救了毛利,上杉,也让德川有发展机会 10/16 18:07
114F：→ j3307002: 秀吉一死,就没人能挡德川 10/16 18:08
115F：→ j3307002: 因为就算利家长命,以他的性格绝对会西瓜靠大边挺德川 10/16 18:08
116F：→ j3307002: 光看贱岳合战前田利家背叛柴田胜家就知道 10/16 18:09
117F：→ j3307002: 什麽加贺百万石就是站对边得来的 10/16 18:09
118F：→ j3307002: 关原之战前田家表现很差,居然与丹羽长重杀的难分难解 10/16 18:10
119F：推 shinjangli: 秀吉死後就开始蠢蠢欲动,前田利家死後,基本上没人挡他 10/16 19:18
120F：推 j3307002: 我是怀疑即使前田利家长寿也会西瓜靠大边挺德川XD 10/16 19:21
121F：→ j3307002: 有人说上杉被减封很惨,那只是他站错边而已 10/16 19:23
122F：推 Lacus0827: 这倒不至於 利家虽说是从柴田那边跳槽 10/16 19:23
123F：→ Lacus0827: 但是跟猴子其实也算是革命情感了 觉得可能会跟加藤清正 10/16 19:23
124F：→ Lacus0827: 差不多这样 10/16 19:24
125F：推 invander: 前田利家如果命长一点跟儿子像样一点，可能也会起来抢。 10/16 19:28
126F：推 j3307002: 前田利家儿子赌对边就百万石,毛利,上杉,宇喜多:FXXX 10/16 19:31
127F：→ j3307002: 加藤清正那是命好死得够早,要是太长命,就变福岛正则第二 10/16 19:32
128F：推 watwmark: 我倒觉得景胜当时也是有自己的野心的,当时的上杉家领有 10/16 20:09
129F：→ watwmark: 会津 米泽 庄内 一小部分越後 总计约120万石的实力 10/16 20:10
130F：→ watwmark: 120万石是啥概念呢?简单说所有奥羽大名加起来都打不过 10/16 20:11
131F：推 Lacus0827: 景胜有野心正常 试想如果德川输了 西军最大派是谁 10/16 20:16
132F：→ Lacus0827: 毛利家没有人才 一定是上杉家变成最大 10/16 20:16
133F：推 j3307002: 所有奥羽大名加起来都打不过,结果关原之战屡攻最上不下 10/16 20:21
134F：→ j3307002: 也难怪直江兼续的战斗能力被酸很大 10/16 20:22
135F：→ j3307002: 不过直江状很经典,虽然应该是伪造的 10/16 20:22
136F：推 watwmark: 其实当时的最上家处境已经很危险了,是关原太早结束 10/16 20:27
137F：→ watwmark: 听到西军一天就完蛋的消息上杉也只能撤军 10/16 20:27
138F：推 Lacus0827: 最上家当时是可能被拿下的 伊达也原本要暴动 10/16 20:31
139F：→ Lacus0827: 结果三成真的太烂 变成只能外交和解 10/16 20:32
140F：推 ILLwill: 伊达加最上大概78万石,帐面上来看真的差满多,不过要硬食 10/16 20:32
141F：→ ILLwill: 恐怕也不容易 10/16 20:32
142F：推 j3307002: 不是三成太烂,是该死的小早川秀秋跟吉川广家 10/16 20:37
143F：→ yukimura0420: 毛利家其实不是没有人才 只是都押宝在德川家了 10/16 20:38
144F：推 watwmark: 伊达当时自己也想偷鸡东北扩张势力,去帮最上的援军看戏 10/16 20:39
145F：→ watwmark: 成分居多,上杉撤军才跟着追击打落水狗. 10/16 20:40
146F：→ zipizza: 毛利家最大问题就是辉元阿 哪有总大将不去前线打仗的道理 10/16 21:40
147F：→ Lacus0827: 辉元软蛋 所以我觉得广家去选德川也不是他的错(? 10/16 22:23
148F：→ a7v333: @j3307002：说前田利家会腿软不厚道，秀吉死後，家康抬头 10/16 23:07
149F：→ a7v333: ，比如解除太阁藏入地、私下通婚等，前田利家就严厉申斥 10/16 23:09
150F：→ a7v333: 利家在大阪、家康在京都对峙，这时站在利家方的有 10/16 23:09
151F：→ a7v333: 毛利辉元、上杉景胜、宇喜多秀家、加藤清正、石田三成 10/16 23:10
152F：→ a7v333: 细川忠兴、加藤嘉明、浅野长政、佐竹义宣、小西行长等 10/16 23:11
153F：→ a7v333: 算了，回文 10/16 23:11
154F：→ xiue: 利家是软蛋的话早就把信长卖给今川了,跟以己度人的心得认真? 10/16 23:17
155F：推 abyz: 利家并非柴田的属下 比较像是同僚或客将 所以不能说背叛吧 10/16 23:29
156F：→ abyz: 至於他儿子利长也不能说是赌对边 狡诈的狸猫挖洞给他 他就真 10/16 23:30
157F：→ abyz: 的傻傻跳进去被抓住小辫子 不得不送出老妈 而被逼站狸猫那边 10/16 23:30
158F：推 KKyosuke: 利长那个只是战国时期的常态 10/16 23:31
159F：→ KKyosuke: 看看有多少家族在东西军各占一部分的... 10/16 23:31
160F：→ KKyosuke: 别忘了 家名延续才是大部分大名/豪族的追求 10/16 23:32
161F：→ abyz: 所以要说前田父子是见利忘义的西瓜派 并是不很正确 10/16 23:33
163F：推 yukimura0420: 実に面白いな、この歌ｗ 10/17 00:18
164F：推 j3307002: 利长站对边很聪明啊XD 10/17 01:53
165F：→ yukimura0420: 利长那不叫站对边 而是被算计了没得选择 10/17 02:32
166F：推 j3307002: 从结果来看利长要感谢家康的算计XD 10/17 06:24
167F：→ j3307002: 家康:利长啊,我看似是在算计你,其实是为你好啊 10/17 06:24
168F：推 j3307002: (模拟对白) 10/17 06:35
169F：推 ReganLu: 50推 10/17 10:54
170F：推 watwmark: 有人问到织田陷入包围网怎有办法出二万兵援德川,因为 10/17 16:25
171F：→ watwmark: 包围网起始於1571年初,而武田南下三远已经是十月 10/17 16:26
172F：→ watwmark: 其中,有名的比叡山烧讨发生於同年九月,事件之後朝浅联军 10/17 16:28
173F：→ watwmark: 被逐出近畿,对北近江的战略因为猴子成功寝返横山城 10/17 16:29
174F：→ watwmark: 使得信长开始掌握优势反守为攻,武田南下时信长主力已经 10/17 16:30
175F：→ watwmark: 回到美浓,自然有办法调出二万军队支援德川. 10/17 16:30
176F：→ watwmark: 顺带一提,信长为何是派佐久间援德而不是亲自取,主因也是 10/17 16:33
177F：→ watwmark: 当时近畿仍未完全安定,信长本人必须坐镇美浓以免近畿 10/17 16:33
178F：→ watwmark: 再度骚乱 10/17 16:33
179F：→ hsiehfat: 信长没有亲征的另一个原因是当时爆发了长岛一向一揆 10/17 19:00
180F：推 yukimura0420: 领头的佐久间跟平手是织田家重臣 水野是尾张三河的 10/17 19:53
181F：→ yukimura0420: 有力人士 就如watwmark所言 信长的用意其实蛮明显 10/17 19:54
182F：推 Xenosaga: 我觉得是猴子当上关白的时候 臭吱吱居然也能当关白 10/19 02:11
183F：→ Xenosaga: 德州家康也会觉得我条件都比猴子好 看谁气长等你死 10/19 02:13
184F：推 LUDWIN: 讲到烈风，曾经帮电脑攻下远江然後放手给电脑，十年後 10/21 10:33
185F：→ LUDWIN: 德川家还是只有远江三河两国，甚至高天神城都没攻下XD 10/21 10:34
186F：推 j3307002: 烈风德川这麽烂啊,看来革新德川就强很多 10/21 12:37
187F：推 KKyosuke: 烈风的电脑很懒...非常懒... 10/22 04:34
188F：推 ricky158207: 要请编辑器把家康志向开成进京AI才会想打出去 之前试 10/22 16:34
189F：→ ricky158207: 过把50个自创武将用假想模式自创一国 结果大名选统一 10/22 16:35
190F：→ ricky158207: 地方的过了N年都没打出去 调成进京重开结果打到统一 10/22 16:36
191F：→ ricky158207: 也因为这个设定会看到很多奇妙的现象:毛利元就死後换 10/22 16:38
192F：→ ricky158207: 成辉元才会开始扩张 岛津换成义久 伊达换成政宗也同 10/22 16:39
193F：→ ricky158207: 理 然後上杉换成景胜跟腹蛇换成义龙之类就会突然停手 10/22 16:41
194F：推 j3307002: 毛利元就居然不扩张,起码要做成统一中国後才偷懒的AI吧 10/22 16:52
195F：推 Sam30526: 毛利元就要看剧本，前期尼子的领土大且难走，不容易吃下 10/23 10:49
196F：推 ReganLu: AI没设好真的悲剧 10/23 11:38
197F：推 ricky158207: 跟剧本无关，你看到他会出兵打人代表那个国有他尚未 10/23 21:09
198F：→ ricky158207: 收服的城池，但是不会再打出去(例：若他在出云国有一 10/23 21:10
199F：→ ricky158207: 城无论是支城主城 统一地方的AI就会出兵把出云国的城 10/23 21:11
200F：→ ricky158207: 池全打下来 但如果是0城AI就不会主动派兵到出云国) 10/23 21:12
201F：→ ricky158207: 其实这样的AI还是有极低的低率会往外扩张 那就是在没 10/23 21:13
202F：→ ricky158207: 有任何领地的那一国中有城池叛变或者独立势力投靠 AI 10/23 21:13
203F：→ ricky158207: 就会因为判定该领地有城池了而出兵去统一该国 10/23 21:14
204F：→ ricky158207: 楼主的德川就应该是碰到这个问题 独立之後把三河打下 10/23 21:17
205F：→ ricky158207: 来就因为已经统一地方了就再也不打出去 10/23 21:17