作者: foreverstar (恩) 看板: Koei 標題: Re: [問題] 謙信統率高到誇張 時間: Thu Nov 6 20:24:46 2008 ※ 引述《Anjou (拋棄莎拉奶擁抱安娜妹)》之銘言： : 用歷史來推論一下信長是否真的統率不行 : 1.稻生之戰 : 信長700vs.信勝1700 : 信長打退了林美作守逆轉勝 : 不過只統兵七百 實在很難評斷帶兵能力 : 2.桶狹間 : 信長3000vs. 義元25000 : 這場是打蛇七吋的狙擊戰 雖然說十分的偉大 : 可是信長帶的兵數依然無法證明她統率能力可以被印證 : 3.稻葉山城攻略戰 : 這場算是接受戰役 大部分的勢力在開戰前就被謀略給搞定了 : 並沒有太多印證戰爭的能力 : 4.金崎之戰 : 這場撤退戰信長率領了三萬大軍 遭到淺井的背叛 : 最後是由秀吉擔任殿軍完成了撤退 信長的能力依然沒有被證實他能代領大軍 : 反而是秀吉可以印證在艱困的戰爭中可以維繫軍團於不墜 呵呵 你前面都在嫌信長帶的兵數太少無法證明信長的統馭能力 怎麼在這邊開始誇起秀吉來了? 秀吉的殿軍人數應該不用我提了吧 而且重點是 你從哪裡得知秀吉維持軍團不墜了? 第一 那根本不叫軍團 第二 秀吉一路被追打得快哭出來 還是家康有情有義掉轉軍隊幫他解圍 不過我並沒有要特別批評秀吉能力的意思 畢竟殿後戰被打得哭出來也是正常 回歸主旨 何不看看信長在被淺井背叛前一路從若狹掃到越前, 越前名門朝倉家一路被拔城? 還有 歷來多少人想上京或制霸京都,幾個人有達成或有好下場 大內義隆 武田信玄 上杉謙信 今川義元 三好長慶 最後都失敗了 但信長出兵平定伊勢,攻入南近江瞬間攻克六角家 入京都驅逐三好 松永 接下來掃蕩京都週圍勢力 難道不能證明他的統馭能力? : 5.長島打禿臚 : 用優勢兵力還打成這樣悽慘......... 最後還是把長島男女老少上下燒殺的一個不剩不是? 比壑山也是同樣情況. : 6.姊川之戰 : 這場是最好印證信長帶兵能力的一場戰役 : 織田德川34000 vs. 朝倉淺井18000 : 織田十三段防禦陣崩了十一段 : 主要是由德川軍逼退了朝倉軍才逆轉了局面 : 而織田大軍被劣勢的淺井軍隊打的七葷八素 信長帶兵能力 明顯有問題 這場戰役我十分同意你的觀點 : 7.長篠合戰 : 這場算是織田挽回面子的一場大戰 : 不過卻更加無法印證他的帶兵能力 因為這是新戰術成功為主要的勝利因素 : 然而根據後世的考證 武田陣亡雖然高達接近一萬人 聯軍也超過六千人 : 而信長本陣差點就被突破 可說是實際上為慘勝 並非如過去所想為輕鬆獲勝 : 而這裡更證明了 信長就算是擁有絕對優越的兵力 照樣能打成慘勝 : 相反地 武田勝賴能讓手下前仆後繼的衝鋒戰死還沒崩潰 : 武田家的強勢 可見一般 前半段沒錯 後半段關於武田家不對 武田軍前仆後繼去衝鋒戰死 難道是因為武田強勢? 他們一直衝是因為前方一直沒有很精確回報狀況 然後後方才一波波按照原訂戰術不斷投入兵力 而且這場戰鬥的確是織田慘勝 但我的解讀不是信長統御不強 尾張兵弱天下聞名 甲州兵精悍亦是天下聞名 織田軍的流浪漢和甲州精強農兵對打 織田軍慘勝只能證明甲州兵真的強 無法證明信長帶兵弱 : 8.石山會戰 : 這又是一場用錢跟科技砸出來吃死全部人的戰役 甚麼科技?? 革新的科技嗎?? 我是不太清楚織田家的科技哪邊比本願寺厲害了. 多了元入槍還是三段擊? 兩邊鐵砲 弓箭 長槍水準應該差不多吧 錢? 本願寺錢不多嗎? 本願寺還有毛利源源不絕送兵糧給他們 要不是織田在木津口以九鬼的水軍擊敗毛利讓本願寺斷糧 實在看不出兩方條件差多少 況且石山會戰根本是個太大的概念 中間打了多少無數的小戰役 如果光提出天王寺之戰 原田直政戰死 信長負傷還比較有說服力 拿石山會戰來論信長統御實在是差太遠 : 9.手取川會戰 : 這場信長沒上場 不過織田家照樣敗的亂七八糟....... 疑 不是討論信長的統御能力嗎? 怎麼柴田的敗戰也算在信長頭上 如果這也算的話 那 鳥取斷糧 和 破缸 要不要也算在信長頭上? 這些也都是 織田家 的喔 ~ : 10天目山之戰 : 信長殲滅武田的最後戰役 : 信長率軍三千對抗勝賴三百 勝賴方全滅 信長方損失一千 : 再度印證了信長帶兵能力 : ---------- : 看完以上信長生平主要的戰役 : 看官你覺得應該給信長多少分的統率能力？ 你漏了太多戰役了. 你根本只是為了想說信長統御弱才硬湊出這些戰役來 要討論信長帶兵 怎麼會跑出天目山之戰 石山 手取川 金崎這些無關的戰役出來 若真要論證他的弱 還不如提稻葉山城他屢攻不下還比較恰當 我當然不會覺得信長是帶兵天才或統御多厲害 但他帶兵也絕非泛泛 從他對抗淺井 朝倉 三好 殺不完的一向宗一揆 本願寺 足利將軍 六角等等 他親自參與的戰役 就可以看出他雖非每戰必勝或戰術有多獨到之處 但好歹他還是實實在在的在某些關鍵戰役中陸續親自消滅了這些勢力 只能說很多勝利太小太平凡 就被視為理所當然(例如對付足利義昭和六角 三好) 信長絕對不是軍神 但統御絕對有一定水準 因為他的得來勝利戰鬥方式不像秀吉 秀吉才是真正用戰略決勝 所有勝利條件在開戰前就通通被他搞定了 --

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